Marta Brzezińska: Papież Franciszek mówi o „Kościele ubogim dla ubogich”, co nasi rodzimi komentatorzy interpretują w znamienity sposób, wykorzystując jako argument do przyłożenia o. Rydzykowi czy abp Głódziowi. Jacek Żakowski na przykład pisze dziś o polskim „Kościele książąt”, któremu nie w smak nauczenie papieża. Pod płaszczykiem troski o Kościół w Polsce, pozornie zgadzając się z papieżem, „Wyborcza” wali w hierarchów, których nie darzy sympatią. „Kościół gdańskich szaf nie będzie Kościołem ubogich. A pozbyć się ich szkoda” - pisze Żakowski. Czy Franciszkowi rzeczywiście chodziło o dosłowne pozbywanie się dóbr materialnych?

Marcin Radomski OFM Cap: Przede wszystkim myślę, że słowa Franciszka należy interpretować, a właściwie wsłuchiwać się w nie, uwzględniając pewien kontekst sytuacji, która pojawiła się w Kościele. Papież wyznał przecież, że jeden z emerytowanych kardynałów tuż po wyborze poprosił go, by nie zapomniał o ubogich. W jego sercu niemalże automatycznie, spontanicznie zrodził się pomysł, by przyjąć imię Franciszek na cześć świętego z Asyżu. Myślę, że to jest klucz do interpretacji wypowiedzi Ojca Świętego.

Dziennikarze interpretują jednak dosłownie – Kościół ubogi, czyli taki, które nie posiada niczego.

Pamiętam, jak Jacek Pałasiński po ogłoszeniu przez papieża, że imię wybrał, na cześć św. Franciszka z Asyżu, zastanawiał się, czy to przesłanie o „Kościele ubogim dla ubogich” usłyszy kościół w Toruniu i Gdańsku. Nie trudno się domyślić, co miał na myśli. Według mnie to interpretacja bardzo złośliwa i niewłaściwa. Kluczem do interpretacji słów papieża, szczególnie w takim wymiarze jest dla nas św. Franciszek z Asyżu. Tego trzeba się mocno trzymać. Niestety, dziennikarze pomijają tę bardzo istotną kwestię i od razu wchodzą w nurt krytyki. Ich zdaniem, Ojciec Święty mówi o ubóstwie i bogactwie Kościoła, dając zielone światło do krytyki jednego czy drugiego biskupa. To bardzo delikatna sprawa. Proszę zwrócić uwagę, że sam papież NIE krytykuje niczego, nie krytykuje żadnych postaw. To jest coś niezwykłego. A także pewien nowy nurt.

Na czym on polega? Co chce przekazać Kościołowi Franciszek, podkreślając znaczenie ubóstwa?

Dla mnie, jako osoby żyjącej duchowością franciszkańską, dla kapucyna nie jest to zdziwieniem. Św. Franciszek z Asyżu właśnie tak funkcjonował. Cała jego duchowość, pójście za Chrystusem nie było oparte na krytyce, ale na pozytywnym działaniu. On ewangelizował swoją postawą, jednocześnie zachowując niezwykłe posłuszeństwo i miłość do Kościoła bez krytykowania Kościoła. To niezwykle istotne, a często niestety pomijane. Papież Franciszek nie krytykuje, nie każe duchownym pozbywania się majątków. Pokazuje, co jest priorytetem. To jest tak naprawdę forma ewangelizacji i wychowania, bo przecież łatwo jest krytykować, a bardzo trudno pokazać. Papież obrał niezwykły nurt, jak dla mnie – na wskroś chrześcijański i bardzo ewangeliczny. Roboczo można to określić pociąganiem. Ojciec Święty będzie pociągał swoją osobą, swoim świadectwem życia, a nie moralizował, co robią dziennikarze. Żurnaliści wykorzystują słowa Franciszka, interpretując je na swój sposób. Proszę mi pokazać dowód, że Kościół nie jest z ubogimi, nie jest ubogi.

Co to w ogóle znaczy „Kościół ubogi”? Przecież nie chodzi tylko i wyłącznie o ubóstwo rozumiane dosłownie, w sensie materialnym... Nie chodzi o to, żeby Kościół oddał wszelkie swoje dobra...

Być może w rozumieniu dziennikarzy rozwiązaniem jest właśnie pozbycie się przez duchownych dosłownie wszystkiego... Oczywiście, nie wolno teraz usprawiedliwiać nadużyć w kwestiach materialnych. One są i temu nikt nie zaprzecza. Nie mam zamiaru kwestionować tego, że czasem duchowni żyją nazbyt wystawnie. Trzeba jednak zauważyć, że po pierwsze, nie jest to styl stały, norma. A po drugie, to prawda, że Kościół nie jest instytucją charytatywną, ale także pomaga. Skupia się na ubogich, potrzebujących.

Kim jest ubogi? Bo to także nie jest osoba, która dosłownie nic nie posiada.

Ubogi w rozumieniu Biblii to nie był tylko ten, który znajduje się w trudnej sytuacji materialnej. Św. Franciszek zajmował się trędowatymi. Okres nowicjatu opierał się na służbie trędowatym. Jednak nie dlatego, że byli oni ubodzy, nie mieli środków do życia. Raczej dlatego, że byli wykluczeni ze społeczeństwa ze względu na swoją sytuację życiową. To bardzo mocne doświadczenie ubóstwa. Dzięki niemu franciszkanie stawali się bliscy sercu Pana Jezusa. Poprzez to także św. Franciszek chciał być dla ubogich, bo w nich widział Chrystusa. To niezwykle ewangeliczna wizja. Myślę, że papież robi to samo. Chodzi o bycie z ubogimi. Wielki Czwartek, eucharystia w więzieniu. Ktoś złośliwy mógłby zapytać, czego brakuje więźniom w więzieniu, mają zapewniony byt. A to jest znak. Proponuję, by interpretować wypowiedzi papieża w ścisłej łączności z tym, co on robi. Ubogi to człowiek pozbawiony czegoś, ale niekoniecznie środków do życia. Nie to jest największym problemem. Więźniowie są pozbawieni wolności, ale trzeba także pamiętać, że oni pogubili się w życiu. Dokonali jakiegoś zła. To jest ubóstwo prawdziwe, w wymiarze człowieczeństwa. Degeneracja człowieczeństwa pozbawia go jakiegoś piękna, czyni ubogim w kontekście człowieczeństwa. Franciszek wskazuje na ten nurt. Dziś społeczeństwo jest szalenie ubogie, nie tylko w sposób materialny, bo to najprostsza droga.

O jaką zatem pomoc chodzi?

Kościół nie jest instytucją, która będzie teraz zapewniać byt materialny społeczeństwu. To nie o to chodzi, to droga donikąd. Cała pomoc charytatywna ma na celu pewną pomoc doraźną i wyrażenie miłości do człowieka. Nie można traktować jej jako cel zasadniczy Kościoła, którym jest życie wieczne. Powinniśmy zrobić wszystko, by nie stracić z pola widzenia tego, co jest najistotniejszym przesłaniem charytatywnym Kościoła. Pomoc jest darmowa. Kościół nie wymaga za nią nic w zamian. Jezus Chrystus działa tak samo. Daje człowiekowi zbawienie za darmo. Dlaczego? Wie, że człowiek jest ubogi, pozbawiony wszystkiego poprzez własny grzech, obdarty z człowieczeństwa, potrzebujący pomocy z zewnątrz. Tym kimś niosącym pomoc jest Jezus Chrystus.

Co nie zmienia jednak faktu, że Kościół pomaga potrzebującym także w tym wymiarze materialnym, na co potrzebuje funduszy.

To oczywiste. Jeżeli ja zbieram w swojej parafii pieniądze na ubogich, a ktoś w tym widzi bogactwo Kościoła, to co mam na to odpowiedzieć? Trudno, nic nie poradzę. Wiem, co robię z tymi pieniędzmi i wiem, jakiej liczbie osób pomagamy dzięki nim. Nie interesuje mnie jednak robienie PR'u, przekonywanie tego kogoś, że kasa naprawdę poszła na ubogich. To jest problem tego człowieka. Każdy widzi to, co chce widzieć. Mieszkam w klasztorze, jest w nim wiele pomieszczeń. Ktoś może powiedzieć: „O, jaka chałupa wielka! Willa!”. Patrząc z zewnątrz tak to może wygląda, ale gdyby ktoś zamieszkał przez tydzień w klasztorze, to zobaczyłby, że te wszystkie pomieszczenia wykorzystywane są w celach parafialnych. Z tego korzystają ludzie! Co dzień można w naszym klasztorze zobaczyć starszych, dzieci, młodzież. Ale ja nie mam zamiaru się usprawiedliwiać czy tłumaczyć tym, którzy mnie krytykują.

Mówi Brat o interpretacji słów papieża w łączności z jego gestami. Franciszek zamiast jazdy limuzyną wybrał podróż autobusem zresztą kardynałów, zamiast apartamentu w pałacu w Watykanie – skromne mieszkanie w Domu św. Marty. Niektórzy dziennikarze wyciągają z tych znaków daleko idące wnioski. Czy to znaczy, że biskupi mają się wyprowadzić ze swoich pałaców?

Po pierwsze, to nieuzasadnione przerysowanie. Mamy takich biskupów w Polsce, którzy jeżdżą autobusami i chodzą na piechotę! Przykład? Choćby w diecezji, w której jestem, bp Jacek Jezierski. Ostatnio przyjechał do mojej parafii autobusem. Kiedy po Mszy świętej żegnał się z nami, myślałem, że zaraz wsiądzie do samochodu, a on wracał do domu na pieszo. Pamiętam, kiedy przed zakonem studiowałem teologię, to on przyjeżdżał na wykłady autobusem. Tacy duchowni są w Polsce, ale dziennikarze są tak zaślepieni że tego nie widzą, nie chcą dostrzegać dobra. To dowód na to, że jeśli dzieje się dobro, to ono będzie niezauważalne. Jeżeli dzieje się zło – zawsze będzie opisywane.

Nawet gdyby biskupi wyprowadzili się z pałaców (nota bene, są takie wspólnoty duchownych, którzy mieszkają z ubogimi, na przykład kapucyni z Katowic), to co to by dało? Co to mogłoby zmienić?

Można pozbyć się tych wszystkich pałaców. Biskupi mogą się wprowadzić do bloków, ale rzeczywiście pojawia się pytanie, co to zmieni? Niech dziennikarze przyjrzą się, choćby przez jeden dzień czy tydzień, życiu przeciętnego biskupa. Niech zobaczą, ile on ma tej radości z apartamentów, ile w nich przebywa, etc. Życie biskupa to przecież ciągłe wyjazdy, różne uroczystości, wizytowanie parafii. Gdzie ma być miejsce na radość z rzeczy materialnych? Poza tym, trzeba jeszcze pamiętać, że system, w którym funkcjonuje Kościół, jest świetnie opracowany. Te „majątki”, wszystko, co jest w Kościele, nie jest własnością prywatną. Od wieków stanowi własność kościelną. My nie zbieramy dla siebie, nie zabieramy tych „majątków” do trumny. Jeżeli ja kupię jakiś mebel, to on zostaje w klasztorze. Za pięćdziesiąt lat będzie on służył braciom, którzy przyjdą po mnie. Dziennikarze nie mają pojęcia, jak funkcjonuje system, w którym działa Kościół. Z drugiej strony, nie usprawiedliwiam nadużyć materialnych, które się zdarzają. Jeżeli życie duchownego jest zbyt wystawne, razi wiernych, a co gorsza, tworzy barierę między kapłanem a człowiekiem, to pojawia się problem. Myślę, że właśnie o to chodzi Franciszkowi i on to pokazuje swoim życiem. Ojcu Świętemu przecież nikt nie każe sprzedać Watykanu. Gdyby dziennikarze dostrzegli także tych ubogich księży i biskupów, to uderzyliby się w piersi, bo nie byliby w stanie obronić swoich tez. Łatwo jest budować negatywną tezę na przykładzie jednego biskupa, jednego księdza. Rzeczywistość wygląda jednak inaczej.

Rozmawiała Marta Brzezińska