Portal Fronda.pl: Wojna na wschodzie Ukrainy cały czas się zaostrza. Jakie są tego przyczyny?

Andrzej Talaga: Po pierwsze chodzi o zdobycie Debalcewa, czyli węzła, który usprawni komunikację między Ługańskiem i Donieckiem. Po drugie idzie o zdobycie elektrowni, która będzie dostarczała prąd. Ukraina odcięła wszystkie możliwe dostawy na terytoria zajęte przez Rosjan. Po trzecie ma miejsce próba przełamania obrony Mariupola. Zdobycie tych wszystkich punktów znacząco usprawniłoby funkcjonowanie separatystycznych republik. Rosja nie chce finansować separatystów w sensie wypłacania emerytur, dostarczania prądu, zaopatrzenia i tak dalej. Zdobycie tych węzłów komunikacyjnych pozwoliłoby funkcjonować republikom bez dodatkowych pieniędzy.

Jest też cel maksimum: to zdobycie jak największego terytorium, zanim zostanie podpisane ostateczne porozumienie, a to pewnie prędzej czy później nastąpi. Strona separatystyczno-rosyjska chciałaby zająć całość obwodów donieckiego i ługańskiego.

Dlaczego zaostrzenie działań ma jednak miejsce dopiero teraz?

Rosjanie doszli chyba do wniosku, że armia ukraińska – jak na swoje możliwości – przechodzi błyskawiczne reformy. Im dłużej będą czekać, tym trudniej będzie ją pokonać i zepchnąć z zajmowanych już pozycji. Widać, że o ile wokół Dobalcewa Ukraińcom nie idzie najlepiej, to w innych punktach jest inaczej. Przykładowo system obrony Mariupola, oparty na bunkrach i stałych punktach artyleryjskich, które rażą poruszające się między nimi kolumny rosyjskie, jest skuteczny. Armia ukraińska otrzymała też nowy sprzęt; ogłoszono mobilizację; oddziały są przeformatowane – i choć wciąż są źle dowodzone, to jest naprawdę coraz lepiej. Rosjanie i separatyści wiedzą, że wiosną będzie im jeszcze trudniej, bo nastąpi zapewne ukraińska kontrofensywa. Doszli więc do wniosku, że im lepiej będą mieć określone terytorium, tym łatwiej będzie im tę kontrofensywę wytrzymać. Ze strony rosyjskiej działania są zupełnie logiczne.

Jest jeszcze możliwy powrót do porozumienia z Mińska?

Porozumienie z Mińska jest dla separatystów i Rosjan zupełnie niekorzystne. Oznacza wznowienie kontroli nad granicą, wycofanie ciężkiego sprzętu i oddziałów rosyjskich z całego Donbasu. Strona separatystyczno-rosyjska nie ma moim zdaniem najmniejszego zamiaru przestrzegać tego porozumienia. Obawiają się też zapewne, czy Ukraińcy najpierw by go nie przestrzegali, by później złamać i przeprowadzić kontrofensywę. Tak wyglądało to na Bałkanach: Chorwaci przegrali długą i wyczerpującą wojnę z Serbami, w której bili się o każde miasteczko i każdą wieś. Odpuścili i wycofali się, rzekomo respektując rozejm. A w 1995 roku przeprowadzili błyskawiczną, pięciodniową ofensywę. Zmiażdżyli serbskie siły i w kilka dni odzyskali wszystko, co stracili w ciągu dwóch lat. Ukraina mogłaby powtórzyć ten wariant, gdyby jej armia została zreformowana, dozbrojona i przeszkolona przez Zachód, na przykład przez emerytowanych dowódców z USA. Strona agresorów rozumie, że sytuacja już im nie sprzyja.

Przywódcy separatystycznych republik deklarują, że przeprowadzą pobór powszechny i wkrótce będą mieć pod bronią 100 tysięcy ludzi. To realne?

Nie. Ziemie, na których rządzą, są opustoszałe. Mieszkańcy pouciekali na Ukrainę albo do Rosji. Można, oczywiście, przeprowadzić łapankę wszystkich mężczyzn, którzy jeszcze tam są. W każdym razie separatyści nie mają narzędzi administracyjnych, by przeprowadzić prawdziwy pobór. Zresztą na wieść o tym młodzi mężczyźni masowo pouciekają do Rosji, a tam poboru separatyści raczej nie będą mogli prowadzić.

Jednak liczebność armii nie jest problemem separatystów. Mają już około 30 tysięcy żołnierzy i cały czas mogą liczyć na napływ ochotników z Rosji. Potrzebują lepszej organizacji. Do niedawna były tam tylko dość samodzielne grupy, które walczyły albo rabowały gdzie i jak chciały. Od około miesiąca obserwujemy przywracanie ładu i przemienianie tych band w wojsko. Taki sam proces miał miejsce także na Bałkanach. Początkowo siły chorwackie i muzułmańskie w Bośni były swoistymi bandami, ale stopniowo przekształcono je w wojsko. Tak jak w Donbasie, likwidowano co bardziej krewkich atamanów, którzy nie chcieli poddać się dyscyplinie.

Barack Obama powiedział, że Stany Zjednoczone mogłoby przekazać Ukrainie broń. Jaki mógłby to być rodzaj wsparcia?

Nie chodzi tu raczej o broń zabijającą. Zresztą Ukraina wcale jej nie chce, bo jest przecież dużym producentem broni. Kijów potrzebuje czegoś innego, co druga strona posiada: nasłuchu elektronicznego, samolotów zwiadowczych, dronów, zakłócania elektronicznego. Rosjanie to wszystko dostarczają i sami obsługują, a Ukraina tego nie ma. Jeżeli Zachód miałby więc pomóc jej w sposób niekonfrontacyjny, to mógłby właśnie to wszystkie dostarczyć. Mogliby to zrobić Amerykanie.

Z kolei Angela Merkel zadeklarowała, że nie przekaże Ukrainie sprzętu militarnego. Dlaczego?

Niemcy nie chcą zadzierać z Rosją. Także Amerykanie zapowiedzieli, że nie dostarczą broni zabijającej, a więc czołgów czy rakiet. Sytuację na froncie mogłoby diametralnie zmienić na przykład dostarczenie systemów przeciwpancernych Spike. Nawet z Polski, bo mamy 2000 sztuk takiego sprzętu. Dostarczenie tylko 500 wyrzutni Spike doprowadziłoby do całkowitego zmiażdżenia pancernej części sił separatystów. Byłaby to jednak wojna w pełnym wymiarze. Rosyjska propaganda natychmiast trąbiłaby na całym świecie, że nastąpiła interwencja Zachodu na Ukrainie. Nikt tego nie chce. Proszę zauważyć, że Zachód domaga się od Rosji tylko przestrzegania porozumień mińskich. To de facto – choć nie de iure – uznanie, że ziemie na wschodzie odpadły od Ukrainy. Kijów chce przecież więcej, chce odzyskać te ziemie. Zachód jest więc bardzo, bardzo ostrożny.

Berlin poinformował, że jest gotów wysłać na wschodnią flankę NATO, w tym do Polski, kilkudziesięciu żołnierzy w ramach budowania tzw. szpicy. Skąd ten gest?

Niemcy są członkiem NATO i chcą zachowywać się w sposób odpowiedzialny. Warto zauważyć, że w siłach szpicy, które mają być skierowane do działania w przypadku konfliktu jako pierwsze, nie ma w ogóle Amerykanów. Są to siły niemieckie, brytyjskie, norweskie czy francuskie. Widać, że Europejczycy chcą pokazać swój respekt dla NATO jako całości i podkreślić konieczność obrony wschodniej flanki. Trzeba to po prostu pochwalić.

Nawet wówczas, gdy pomoc jest tak niewielka jak w przypadku Niemiec?

Nawet wtedy. Ten oddział nie będzie walczył sam, ale będzie częścią większej całości, która ma liczyć 5000 żołnierzy. 5000 żołnierzy przy takim konflikcie, jaki ma teraz miejsce na Ukrainie, przerzucony w odpowiednie miejsce odpowiednio szybko może być siłą przeważającą. Oczywiście nie mówię o wojnie na pełną skalę, bo wtedy byłaby to garstka. Jednak i na Ukrainie nie ma takiej wojny.

A więc na wojnę hybrydową szpica jest dobrą odpowiedzią?

Jak najbardziej. Podstawą przeciwdziałania takim wydarzeniom jak te, które miały miejsce na Krymie i wciąż mają miejsce w Donbasie, jest szybkość reakcji. Szpica jest dobrze osłonięta w sensie zwiadu elektronicznego, namiarów satelitarnych. Jeśli wyposażyć ją w dość skuteczną broń, całą otoczkę wywiadowczą i elektroniczną, to jest to siła nie do pokonania w wojnie hybrydowej. Gdyby taka siła jak szpica pojawiła się na przykład w rejonie Debalcewa, to byłby to koniec separatystów – nawet, gdyby zaatakowało ich tam 20 tysięcy. 

Rozmawiał Paweł Chmielewski