Tomasz Wandas, Fronda.pl: Jak ocenia Pan decyzję Wołodymyra Zełenskiego? Czy to środkowy palec pokazany Polakom?

Marek Jakubiak: On w ogóle nie myśli o Polsce, to po pierwsze. Dla niego żadnego problemu nie ma, bo jak wiadomo pochodzi on z tych środowisk ukraińskich, które są ze wschodniej, albo centralnej części Ukrainy. Jako prezydent Ukrainy powinien wiedzieć, że Polska ma pewną wrażliwość, że jest to gigantyczna zbrodnia ludobójstwa na Narodzie Polskim i że Naród Polski tego nie odpuści. Brak przezorności, brak ostrożności politycznej. Tym bardziej - że przypomnę - dwa lata temu, kiedy Tusk obejmował swoją władzę w Polsce, spotkał się z Zełenskim, który obiecał, również prezydentowi, że załatwi sprawę Wołynia, czyli pozwoli na powszechne ekshumacje itd. Natomiast sprawa jest w sferze gestów a nie działania, i to trochę martwi, bo relacje polsko-ukraińskie mogłyby być naprawdę na dobrym poziomie, gdyby nie rząd ukraiński.

Jak bardzo ta decyzja utrudnia dialog polsko-ukraiński? Dlaczego prezydent Ukrainy nie myśli o Polsce, Polska zdaje się myśleć o Ukrainie aż nadto, ponad podziałami…

Może dlatego, że Polska jest bardziej odpowiedzialnym państwem. Domeną historyczną Polski jest to, że ciągle ma nadzieję, że z Ukrainą się jakoś dogada. Ta nadzieja determinuje działania, które jak zwykle zresztą są wskazywane jako żałosne. Wręczenie Orła Białego Zełenskiemu było robione przez Andrzeja Dudę ad hoc, ponieważ spodziewał się, że Zełenski przyjedzie z największym odznaczeniem Ukrainy i wręczy go narodowi polskiemu na ręce polskiego prezydenta. Okazało się, że przyjechał on tu tylko z żądaniami a nie z podziękowaniem. Myślę, że prezydent Andrzej Duda musiał wypełnić czymś pustkę. Dzisiaj natomiast doszło do tego, że prezydent Nawrocki wstrzymuje procedurę odebrania mu Orła Białego. Myślę, że to bardzo dobry ruch.

Jak powinna wyglądać polityka prawdziwego, polskiego rządu w odniesieniu do Ukrainy?

Uważam, że Ukraińcy, to naród bardzo bliski Polakom. Mamy podobne zwyczaje, podobne języki, charaktery porywcze. Ponadto w Polsce pracuje wielu Ukraińców i dobrze wykonują oni swoje obowiązki. Natomiast jeśli chodzi o rząd ukraiński, to Polska powinna stawiać polskie sprawy ponad wszystkie interesy. Tymczasem polski rząd, obawiam się, że kieruje się ukraińskimi interesami. Znalazł sobie tłumaczenie, że jest wojna itd. Fakt, jest, ale sześćset kilometrów od naszych granic. Tłumaczenie wszystkiego wojną na Ukrainie staje się nieznośne wtedy, gdy przypomnimy sobie, że z Rosją mamy wspólną granicę, o długości prawie stu osiemdziesięciu kilometrów i taką samą granicę mamy z Białorusią.

Szczerze współczuję Ukraińcom, natomiast nie jest to moja wojna ani Polski, żeby usprawiedliwiać teraz działania rządu, że dwa i pół miliarda litrów paliwa w cenie poniżej trzech złotych sprzedają Ukrainie, albo eksportujemy prąd do Ukrainy, która ma kilka elektrowni atomowych.

Ja zadaję sobie pytanie czy Ukraina w ogóle za to płaci? I coraz bardziej skłaniam się do tezy, że Ukraina za to nie płaci, że są to pozorne formy kupowania. Mówiąc wprost, że są to darowizny. To wiele tłumaczy. Również to, dlaczego w Polsce jest tak drogie paliwo i prąd. Tak dalej być nie może, Polska nie może utrzymywać dwóch narodów. 

Czy Pana zdaniem takie decyzje odzwierciedlają nastawienie narodu ukraińskiego czy też to bezczelna prowokacja Zełenskiego i jego ekipy? Tylko jaki to procent? Jak bardzo się tym przejmować?

Wszyscy ci, którzy mają z Polakami do czynienia mają o nas bardzo dobre zdanie. Chodzi mi o tych, którzy nie podlegają tutaj propagandzie rządowej na Ukrainie, która często jest antypolska, czy nauka historii relacji polsko-ukraińskich jest tam też po prostu antypolska.

Ci natomiast, którzy podlegają tej indoktrynacji rządu ukraińskiego po prostu nie wiedzą co czynią.

Polskie ministerstwo Edukacji Narodowej kieruje miliony na kupowanie książek itd., pytanie jakich? Bo na przykład w jednej ze szkół podstawowych o języku ukraińskim w Bartoszycach uczą, że Bandera jest bohaterem.

Przed nami dużo pracy, najpierw musimy zmienić rząd. Ukrainę trzeba sprowadzić na ziemię i wytłumaczyć Ukraińcom jaka jest prawda. My się wstydzić czego nie mamy i jest to sprawa honoru Ukrainy, a nie nasza. Tak samo jak i reparacje, nie są sprawą honoru polskiego, a niemieckiego. My nie chcemy odszkodowań od Ukraińców, my chcemy godnego pochówku naszych obywateli i chcemy znać prawdę, czyli czy jest to sześćset tysięcy, czy jest to dwieście tysięcy naszych ofiar.

W 2022 roku powiedział Pan w rozmowie z Frondą, że Ukraińcy tworzą sobie nowych bohaterów, innych niż banderowcy. Myślała tak też znaczna część społeczeństwa. Jak ocenia Pan ten pogląd z dzisiejszej perspektywy?

Zmarnowana szansa. Ukraińcy nie poszli w tym kierunku. Ja miałem ogromną nadzieję, że Ukraińcy odnajdą swoich bohaterów, których mają. Na przykład młodych ludzi, którzy wysadzali się razem z mostem, żeby Rosjanie nie weszli do miasta itd.

Tyle tylko, że nikt nie robi o nich filmów, nikt ich nie opisuje w prasie i zaczynają oni zanikać jako jedna z wielu niebiesko-żółtych flag na cmentarzyskach chowających ofiary tej wojny.

Ukraińcy dużo stracili. Jeżeli im się wszystko z Polski należy, to po co w ogóle zabiegać o Polskę? Po co zabiegać o nasze względy? Po co w ogóle dyskutować, skoro my dajemy im wszystko czego chcą? Kreuje się to na pewnego rodzaju wariactwo. My traktujemy Ukrainę tak jakbyśmy byli coś winni Ukraińcom. Nie jesteśmy im niczego winni.

Przeciw Zełenskiemu wypowiadają się nawet takie osoby, jak Wałęsa. Czy Pana zdaniem takie decyzje Zełenskiego przypieczętują jakąś szerszą zmianę nastawienia polskiej klasy politycznej i społeczeństwa do państwa ukraińskiego?

Zełenski robi to w momencie, kiedy wie, że musi odejść. Robi to na ostatnią chwilę po to by jątrzyć. Święta banderowskie, nazywanie ulic banderowskimi, czy upowskimi jest powszechną działalnością Ukrainy. Tutaj chodzi o to, żeby np. Wołyń był zakazany do wyświetlania w kinach ukraińskich.

Myślę, że jest to powszechna wiedza ukraińska, że nie chcą oni przyjąć do wiadomości swojej historii. Oni piszą swoją historię i za chwilę się dowiemy, że husaria to była ukraińska jazda, bo Litwini już to przejęli itd. My po prostu mamy zwyczajnie nierobów w MSZ.

Pamięta pan atak rakietowy na polski konsulat w Kijowie? Czy ktoś w ogóle został złapany? Strzelano do polskich samochodów na Ukrainie, nikt nie został złapany, a sprawy zostały poukręcane. Dwóch obywateli polskich zginęło od szczątków ukraińskiej rakiety na terytorium RP, nikt nie został osądzony a Ukraińcy powiedzieli, że to nie oni i tyle, a wszyscy wiemy, że była to ukraińska rakieta.

Prezydent Nawrocki chce odebrać Zełeńskiemu order. Premier Tusk mówi natomiast o „fatalnym błędzie”, o czym to świadczy?  Co jest grane?

Odebranie Orła Białego Zełenskiemu jest absolutnie dobrym ruchem, otrzeźwiającym nie tylko Ukrainę, ale i resztę państw. Jest to absolutna prerogatywa prezydenta, nie musi się on z nikim konsultować. Ma kapitułę Orła Białego. Trzeba powiedzieć jasno, Andrzej Duda niezgodnie z regulaminem Orła Białego przyznał go Zełenskiemu ponieważ jest to najstarsze polskie odznaczenie, najstarszy polski order, który jest przyznawany tylko i wyłącznie Polakom, a nie Ukraińcom.

Dziękuję za rozmowę.