Marek Jakubiak dla Frondy: Niemcy będą mieli wielki kłopot. Konflikty są przed nami

Mariusz Paszko, Fronda.pl: Jak pan ocenia wybory w Niemczech i zwycięstwo AfD w Saksonii-Anhalt?

Marek Jakubiak, poseł na Sejm RP: Jest akcja, jest reakcja. Na głupotę, skrajną głupotę jest skrajna odpowiedź.

Wszyscy, którzy się temu dziwią albo są zaskoczeni, mogą być pewni, że skrajne ugrupowania będą dochodziły do władzy również w kolejnych krajach. I to się może bardzo źle skończyć. Do tego prowadzi, moim zdaniem, skrajnie lewicowa polityka i ideologizacja życia publicznego.

Czy uważa pan, że Niemcy się radykalizują?

Historia Niemiec pokazuje, jak niebezpieczne może być uruchamianie społecznych kompleksów, poczucia krzywdy czy poszukiwania winnych własnych problemów. 

Po I wojnie światowej niemiecka narodowa socjalistyczna propaganda trafiła właśnie na podatny grunt urażonych ambicji i frustracji społecznej. Wskazano następnie winnych – Żydów, Polaków i inne narody. Wiemy, jak tragicznie się to skończyło.

Nie twierdzę, że historia musi powtórzyć się w identycznej formie. Widzę jednak mechanizm radykalizacji, który powinien budzić niepokój.

Dużą rolę odgrywa w tym problem migracji?

Oczywiście. Niemcy od dawna zmagają się z kryzysem demograficznym. Przez dziesięciolecia sprowadzano ludzi potrzebnych niemieckiej gospodarce – między innymi Turków. Później przyszły kolejne fale migracyjne.

Problem polega na tym, że spotykają się społeczności wychowane w zupełnie innych kulturach. Jeżeli napięcia społeczne będą narastały, Niemcy mogą mieć naprawdę wielki problem.

Jeżeli zacznie dochodzić do przemocy, może się okazać, że będzie ona występowała po obu stronach.

Politycy AfD zapowiadają również deportowanie osób przebywających w Niemczech nielegalnie i zaostrzenie kontroli granic.

I tutaj pojawia się problem bezpośrednio dotyczący Polski. Niemcom może być najłatwiej próbować przerzucać część tego problemu na nas i twierdzić, że migranci przyjechali do Niemiec przez Polskę.

Szlaki migracyjne prowadziły między innymi przez Bałkany, Słowację i Polskę dalej na Zachód. Otwarte granice strefy Schengen ułatwiały przemieszczanie się ogromnej liczby ludzi.

Pamiętam sytuacje, kiedy po zaostrzeniu kontroli na granicy słowackiej zatrzymywano dziesiątki osób dziennie posługujących się fałszywymi dokumentami.

Jak pan przewiduje dalszy rozwój niemieckiej polityki? AfD może w przyszłości dojść do władzy na szczeblu federalnym?

Nie jestem w stanie przesądzić, kto będzie rządził Niemcami. Dla mnie najważniejsze jest coś innego: Polska musi przede wszystkim pilnować własnych interesów. Sąsiedzi są ważni, ale interes państwa polskiego powinien być ponad wszystko.

Jeżeli Niemcy zaczną na podstawie oświadczeń migrantów twierdzić, że ludzie ci przyjechali z Polski i w związku z tym mają być do Polski odsyłani, może powstać bardzo poważny konflikt.

Dlatego cały czas mówię: nie zapędzajmy się w bezgraniczną przyjaźń z Niemcami. Konflikty interesów jeszcze są przed nami.

A jak ocenia pan politykę obecnego polskiego rządu wobec Niemiec?

Uważam ją za skrajnie proniemiecką. Mam wrażenie, że obecny rząd nie próbuje nawet ukrywać tego kierunku swojej polityki.

W mojej ocenie Polska pod kierownictwem Donalda Tuska jest zdecydowanie zbyt podporządkowana interesom niemieckim.

Po ostatnich incydentach z dronami w Niemczech polskie władze mocno zareagowały i nawet wezwały ambasadora Rosji. To właściwe podejście?

Najpierw zapytałbym, jak reagują Niemcy, gdy podobne wydarzenia mają miejsce w Polsce.

Jeżeli mówimy o dronach krótkiego zasięgu, trzeba przede wszystkim ustalić, gdzie znajdował się operator, kto je przygotował i jaki był rzeczywisty cel działania. Nie należy automatycznie budować na tej podstawie narracji o rozszerzaniu wojny.

Trzeba zawsze pytać: kto ma interes w eskalacji i kto na niej może skorzystać?

Czy w tym kontekście Polska powinna ostrożniej podchodzić również do Ukrainy?

Polityka zagraniczna nie może opierać się na kategoriach bezwarunkowej przyjaźni. Państwa mają przede wszystkim interesy.

Dotyczy to zarówno Niemiec, Ukrainy, jak i każdego innego państwa. Polska powinna współpracować tam, gdzie jest to dla niej korzystne, ale równocześnie bardzo uważnie patrzeć na działania służb, kwestie bezpieczeństwa i próby prowadzenia obcych operacji na naszym terytorium.

Chciałbym jeszcze zapytać o Macieja Berka i jego kandydaturę do Trybunału Konstytucyjnego. Jak pan ją ocenia?

Powiem tak: to nie jest tylko prawa ręka Tuska. To jest prawa ręka, lewa ręka, głowa i mózg Tuska. Tusk w dużym stopniu myśli Berkiem.

Umieszczenie go w Trybunale Konstytucyjnym ma, w mojej ocenie, dwa cele: uzyskanie wpływu na sytuację wewnątrz Trybunału oraz zapewnienie mu ochrony wynikającej ze statusu sędziego TK.

Trzeba jednak pamiętać, że sędzia Trybunału musi jeszcze złożyć ślubowanie przed prezydentem. I tutaj mogą pojawić się kolejne problemy prawne i polityczne.