Jakubiak dla Frondy: chodzi o wyprowadzenie z Polski rakiet Patriot, a nie o przypadkowy incydent

Mariusz Paszko, Fronda.pl: Panie pośle, obejrzałem pańskie nagranie dotyczące rakiety pod Lublinem, która spadła na terytorium Polski. Stwierdził Pan, że całe zdarzenie może być pewnego rodzaju ustawką pomiędzy Donaldem Tuskiem i Wołodymyrem Zełesnkim. Co skłania Pana do takiej oceny?

Marek Jakubiak, poseł na Sejm: Przede wszystkim koincydencja zdarzeń. Tych zbiegów okoliczności jest po prostu zbyt wiele.

Dzisiaj w Sejmie mieliśmy niejako uzupełnienie całej tej sytuacji. Padły bardzo stanowcze deklaracje, wręcz wykrzyczane z mównicy, że nikt „nie stanie nam na drodze w pomaganiu Ukrainie”. Usłyszeliśmy też, że „jeżeli będziemy chcieli przekazać Ukrainie rakiety, to je przekażemy”.

Moim zdaniem właśnie o to w tym wszystkim chodziło.

Pojawia się przy tym podstawowe pytanie: czy rakieta była rosyjska, czy ukraińska? Dopóki nie zobaczę konkretnych dowodów, nie będę przyjmował oficjalnej wersji bez zastrzeżeń. Oczywiście pocisk Ch-101 jest rakietą odpaloną z wysokiego pułapu, więc sądzę, że z pewnością nie była to rakieta ukraińska. Ukraińskie pociski manewrujące oraz wykorzystywane przez Ukrainę drony wyglądają zupełnie inaczej.

Powtarzam jednak: chcę zobaczyć szczątki tej rakiety. Ch-101 ma około 7,5 metra długości i waży blisko 2,5 tony. Sama głowica bojowa może ważyć około 400 kilogramów. Po upadku i eksplozji takiego obiektu powinno więc pozostać bardzo dużo elementów, odłamków i złomu.

Chcę je zobaczyć. Kiedy zobaczę, wtedy uwierzę.

Tymczasem ani sam lej, ani wyjątkowa czystość terenu wokół niego nie wskazują na to, że spadł tam duży obiekt latający, który następnie eksplodował.

Wiele osób zwróciło też uwagę, że Ukraina niemal natychmiast zaoferowała pomoc przy ustalaniu okoliczności zdarzenia. 

Ano właśnie. Według mnie w całej tej sytuacji chodzi o wyprowadzenie z Polski określonych elementów uzbrojenia. Nie chodzi nawet o bezpośrednie wprowadzenie Polski do wojny. Chodzi o to, żeby wyprowadzić z Polski rakiety PAC-3 przeznaczone do systemów Patriot i przekazać je Ukrainie.

Wspominał Pan również w swoim materiale, że prezydent Donald Trump najprawdopodobniej nie zgodził się na to, aby tego rodzaju rakiety były produkowane na Ukrainie. Sam też spotkałem się z podobnymi informacjami i czytałem o tym także w źródłach zagranicznych. Wynikało z nich, że Amerykanie nie chcą przekazywać technologii produkcji państwom spoza NATO. Jednocześnie pojawiają się doniesienia, że Ukraińcy próbują już produkować własne odpowiedniki takich rakiet.

Tego rodzaju rakiety nie da się po prostu podrobić. Mówimy o pocisku osiągającym ogromne prędkości. Może on poruszać się z prędkością nawet około dziewięciu tysięcy kilometrów na godzinę, a nowsze konstrukcje osiągają jeszcze wyższe wartości, sięgające kilkunastu tysięcy kilometrów na godzinę. Ukraińcy z całą pewnością nie są obecnie w stanie osiągnąć podobnych parametrów. Przecież nawet Niemcy mają problemy z rozwojem niektórych technologii tego rodzaju.

Szczerze mówiąc, nie da się po prostu skopiować takiej rakiety i rozpocząć jej produkcji bez dostępu do bardzo zaawansowanej technologii.

Cała sprawa daje jednak do myślenia. Sądzę, że również Amerykanom mogła zapalić się lampka ostrzegawcza. Chińczycy zbudowali przecież znaczną część swojej potęgi przemysłowej właśnie poprzez kopiowanie zagranicznych technologii.

Jeżeli więc zaawansowany sprzęt wojskowy trafia dzisiaj z Europy i ze Stanów Zjednoczonych na Ukrainę, a następnie rozpoczynają się próby jego kopiowania, to coś jest nie tak. W takiej sytuacji państwa przekazujące uzbrojenie powinny zachować szczególną ostrożność. Ukraina posiada ponadto liczne zakłady przemysłowe odziedziczone jeszcze po Związku Sowieckim. Rosjanie lokowali tam znaczną część przemysłu zbrojeniowego i ciężkiego. Przenoszono całe fabryki, maszyny oraz linie produkcyjne.

Takich zakładów jest na Ukrainie więcej, szczególnie w zachodniej i centralnej części kraju. Jednym z przykładów jest przedsiębiorstwo na Zaporożu Motor Sicz (ukr. Мотор Січ, ang. Motor Sic – red.), produkujące między innymi silniki lotnicze. Ukraińcy chwalą się również nowymi konstrukcjami, w tym pociskami Flamingo, twierdząc, że są w stanie budować silniki na bazie dostępnych części i odzyskiwanych materiałów. Nie wiem jednak, na ile takie deklaracje odpowiadają rzeczywistości.

Prawda jest natomiast taka, że współczesna technologia wojskowa w pewnym sensie wraca do rozwiązań znanych z czasów II wojny światowej, szczególnie do niemieckich konstrukcji V1 i V2. Okazuje się, że Niemcy wyprzedzili wówczas swoją epokę o kilkadziesiąt lat. W przypadku V1 brakowało w zasadzie przede wszystkim nowoczesnego i precyzyjnego systemu sterowania. Sama mechanika silnika pulsacyjnego, konstrukcja pocisku oraz możliwość przenoszenia dużej głowicy bojowej były niezwykle zaawansowane.

Jeżeli spojrzymy dziś na irańskiego drona Shahed, to pod wieloma względami jest on rozwinięciem tej samej koncepcji co V1. To oczywiście konstrukcja mniejsza, prostsza i dostosowana do współczesnego pola walki, ale zasada działania oraz przeznaczenie są bardzo podobne.

Jak w w obecnej ocenia Pan możliwość zakończenia wojny i przeprowadzenia wyborów na Ukrainie? Czy Pana zdaniem jest to realne w najbliższym czasie?

Warto bardzo uważnie analizować konferencje prasowe Donalda Tuska, bo niekiedy pojawiają się na nich informacje, które mówią znacznie więcej, niż może się początkowo wydawać. Jeżeli ktoś rzeczywiście interesuje się tym tematem, powinien zwrócić uwagę na informację, że Wołodymyr Zełenski powiedział przywódcom tak zwanej koalicji chętnych, w której uczestniczyło ponad dwadzieścia osób, że Ukraina może tej zimy i tej wojny w najbliższym czasie nie przetrzymać. Donalda Tuska na tym spotkaniu nie było, ale później przekazywał informacje dotyczące rozmów.

Z wypowiedzi Zełenskiego można było wywnioskować, że jeżeli wojna nie zostanie zakończona przed zimą, jej dalsze prowadzenie będzie kosztowało Europę dwa albo trzy razy więcej. Można uznać taką wypowiedź za pewnego rodzaju bezczelność ze strony ukraińskiego prezydenta, bo w istocie oznacza ona kolejne żądanie skierowane do europejskich podatników.

Niezależnie jednak od oceny tych słów prawda jest taka, że Ukraina może mieć ogromne problemy z przetrwaniem kolejnej zimy. Nie chodzi wyłącznie o kwestie militarne. Ukraina może nie być w stanie finansować wojska, administracji, instytucji publicznych, personelu państwowego i całego zaplecza potrzebnego do dalszego funkcjonowania kraju.

Dlaczego sytuacja miałaby być aż tak trudna?

Między innymi dlatego, że ogromna część środków przekazywanych w ramach pomocy jest rozkradana.

Właśnie. Chciałem zapytać o skalę korupcji w Kijowie. Jak ocenia Pan kolejne zmiany personalne, w tym wymianę dowódców i najważniejszych urzędników?

Mamy do czynienia ze środowiskiem skupionym wokół prezydenta Ukrainy. Poszczególne osoby są usuwane ze stanowisk, na ich miejsce przychodzą następne, po czym nowi ludzie zaczynają funkcjonować dokładnie tak samo jak ich poprzednicy. Jednego człowieka się wyrzuca, drugi zajmuje jego miejsce, ale cały mechanizm pozostaje niezmieniony. Za tym wszystkim idą miliardy euro. Podkreślę, nie miliony, lecz miliardy!

Warto nagłośnić jedną bardzo znaczącą informację. Od początku pełnoskalowej wojny Ukraina otrzymała z Unii Europejskiej więcej pieniędzy niż Polska uzyskała przez wszystkie lata swojego członkostwa. Według pojawiających się danych Ukraina dostała około 270 miliardów euro w różnego rodzaju dotacjach, pożyczkach i pomocy. Znaczna część tych pieniędzy nie została jednak odpowiednio rozliczona.

Można więc odnieść oczywiste wrażenie, że połowy tych środków albo nawet większej części po prostu nie ma.

Pamiętam konferencję Wołodymyra Zełenskiego, podczas której został zapytany o część amerykańskich pieniędzy. Chodziło o kwotę około 200 miliardów dolarów.

Tak, padała kwota 200 miliardów. Zełenski odpowiedział wówczas, że nie wie, gdzie są te pieniądze. Przyznał, że Ukraina nie otrzymała całej kwoty w gotówce, ponieważ część pomocy miała postać uzbrojenia, sprzętu i usług, ale jednocześnie nie potrafił dokładnie wyjaśnić różnicy między deklarowaną a rzeczywiście otrzymaną pomocą. A ta odpowiedź była zwyczajnie nonszalancka.

W praktyce okazuje się więc, że miliardy gdzieś zniknęły, a nikt nie wie, gdzie dokładnie się znalazły.

Jednocześnie Polska ponosi kolejne koszty. Co miesiąc wydajemy ogromne środki na zakup i utrzymanie tysięcy terminali Starlink przekazywanych Ukrainie. Miesięczny koszt może sięgać około ćwierć miliarda złotych. Problem polega na tym, że część tych urządzeń nie jest wykorzystywana wyłącznie do celów obronnych. Starlinki trafiają również do szkół, domów kultury, urzędów i innych instytucji, ponieważ w wielu miejscach nie ma sprawnie działającego internetu.

A Polacy to wszystko finansują.

Jednocześnie z badań opinii publicznej wynika, że Polacy należą dziś do narodów ocenianych na Ukrainie bardzo krytycznie. Pojawia się więc oczywiste pytanie: po co to wszystko robimy? Czy jesteśmy aż tak bogaci? Czy naprawdę uważamy się za mądrzejszych od wszystkich innych? Co właściwie robimy i dokąd nas to prowadzi?

Niewdzięczność Ukraińców i obrażanie Polaków przez ich władze jest rzeczywiście porażająca. Można przeczytać, że taka taktyka jest czysto sowiecka.

Coś w tym rzeczywiście jest. 

Powiem jeszcze jedno. Kiedy słyszę o odbudowie Ukrainy, to pytam: co właściwie chcecie odbudowywać? Czy ludzie, którzy o tym mówią, w ogóle widzieli, jak wygląda Ukraina? Tam w wielu miejscach nie ma czego odbudowywać. Infrastruktura, miasta, zakłady przemysłowe, drogi i usługi publiczne często zatrzymały się na poziomie, który przypomina Polskę sprzed kilkudziesięciu lat.

Tam trzeba będzie bardzo wiele rzeczy zbudować od początku.

Można powiedzieć, że część starej infrastruktury jest całkowicie niszczona, więc później wszystko będzie trzeba budować od nowa.

Tylko pozostaje pytanie: dla kogo?

Na terytorium kontrolowanym przez Ukrainę może obecnie mieszkać około 20 milionów ludzi, choć dokładne dane są trudne do ustalenia. Tymczasem Ukraina jest państwem niemal dwukrotnie większym terytorialnie od Polski. Mamy więc ogromne terytorium i coraz mniejszą liczbę mieszkańców.

Do tego dochodzi kwestia przyszłej granicy i powojennego bezpieczeństwa. Taka granica nie będzie możliwa do utrzymania w sposób podobny do granicy między Koreą Północną i Południową.

W przypadku Ukrainy mówimy o setkach, a być może ponad tysiącu kilometrów linii rozgraniczenia. Utrzymanie jej, ochrona oraz stworzenie trwałego systemu bezpieczeństwa będą niezwykle trudne i kosztowne.

Bardzo dziękuję Panie Pośle za rozmowę.