Paweł Chmielewski, Fronda.pl: Komisja Europejska pracuje nad rozwiązaniem, które zobowiązałoby wszystkie kraje Unii Europejskiej, w tym Polskę, do przyjmowania uchodźców przybywających na terytorium Unii Europejskiej. W praktyce może to oznaczać, że do Polski napłynie w ciągu jednego roku kilkanaście – jeśli nie kilkadziesiąt – tysięcy ludzi. Będą chcieli zostać nad Wisłą, czy raczej zrobią wszystko, by przedostać się z powrotem na zachód Unii?

Krzysztof Liedel*: Celem ludzi, którzy przybywają na teren Europy, jest przede wszystkim dostanie się do krajów bogatszych od Polski. Liczą na to, że znajdą tam dobre warunki, w tym opiekę socjalną. Dla uchodźców głównym celem pozostaną takie państwa jak Wielka Brytania, Niemcy, Francja. Jest im w nich się łatwiej odnaleźć, także dlatego, że mają tam już różnego rodzaju kontakty, bo jest tam wielu uchodźców. Ludzie ci rzadko jadą w ciemno; często kogoś już w Europie znają, ktoś opowiedział im o tym, jak tu żyje. Jest zarazem faktem, że państwa, do których chcą przyjeżdżać uchodźcy, mają z nimi coraz poważniejsze problemy, nie będąc w stanie poradzić sobie z tak dużym ich napływem.

Zostaną więc w Polsce? Przecież uchodźcy, którzy przybywają dziś na przykład na terytorium Węgier, próbują jak najszybciej przedostać się na zachód. Właśnie w ostatnich dniach całe masy uchodźców protestowały, domagając się przejazdu pociągami do Niemiec i Austrii.

Wydaje mi się, że pewien odsetek tych osób na pewno zostanie w Polsce. Wiele zależy od tego, jakie uchodźcy mają o danym kraju wyobrażenie. Polska nie jawi im się jako miejsce, w którym mogliby dobrze funkcjonować i zapewnić sobie byt i bezpieczeństwo. Gdy przyjadą jednak już do naszego kraju, to mogą być zaskoczeni tym, co tu zastaną. Jesteśmy krajem coraz bogatszym, nie mamy problemów, które mogłyby odstraszać uchodźców. Sądzę dlatego, że część z nich będzie chciała zostać w Polsce.

Gdybyśmy mieli przyjąć tysiące uchodźców już w przyszłym roku, to zdążymy odpowiednio przygotować służby?

Problem przygotowania się naszego kraju do przyjęcia takiej liczby uchodźców jest trudny. To potężne przedsięwzięcie natury logistycznej. Przygotować muszą się nie tylko służby, przygotować musi się całe państwo. Uchodźcom trzeba zapewnić miejsce pobytu, stworzyć pewien system administracyjny przyjmowania, zapewnić podstawowe elementy gwarantujące im bytowanie: mieszkania, miejsca pracy, szkoły, opiekę zdrowotną.

Według informacji płynących z Brukseli Unia miałaby płacić na każdego uchodźcę spore pieniądze. Pytam konkretnie o służby, bo z tym wiąże się temat szczególny, temat zamachów.

Rzeczywiście, bezpieczeństwo jest bardzo ważnym tematem. Myślę, że przed służbami stoi bardzo duże wyzwanie. Jest jednak jeszcze trochę czasu. Gdy idzie o finansowanie, to służby będą potrzebowały albo dodatkowego zastrzyku pieniędzy od rządu, albo będą musiały znaleźć środki we własnym budżecie, zmieniając swoje strategie. Nie patrzyłbym jednak na sprawę tylko przez pryzmat finansów. Służby będą musiały dokonać też znacznej reorganizacji. Będą musiały powstać specjalne struktury zajmujące się uchodźcami. Nie wystarczą, jak teraz, pojedyncze osoby czy komórki. Dzisiaj jesteśmy przygotowani jedynie na incydentalne sytuacje. Nawet, jeżeli uchodźców liczymy w setkach, to dalej nie jest to duże wzywanie. Natomiast całe tysiące będą wymagały stworzenia odrębnych struktur: biur, departamentów, wydziałów. Myślę, że rok czasu do tego wystarczy. Pytanie tylko, na ile zdobędziemy odpowiednie doświadczenie?

Wielu w Polsce obawia się zamachów terrorystycznych, choć w porównaniu do krajów zachodnich przyjmiemy, być może, i tak niewielu uchodźców. Weźmy Niemcy, gdzie muzułmanów liczy się dziś nie w setkach czy tysiącach, ale w milionach. Dlaczego pomimo tak dużej społeczności islamskiej nie dochodzi w tym kraju do zamachów? Czy to jedynie zasługa świetnej działalności niemieckich służb, czy także niewielkiej podatności muzułmanów mieszkających w Niemczech na wpływy fundamentalistów?

To, że Niemcy nie spotkali się jak dotąd z żadnym potężnym zamachem terrorystycznym, wynika z dwóch kwestii. Po pierwsze Niemcy od wielu lat bardzo dobrze radzą sobie ze służbami, które w zarodku duszą wszelkie działania terrorystyczne. Wiemy o tym z konkretnych, udaremnionych spisków i prób dokonania zamachów. Dodatkowo Niemcy radzą sobie też świetnie z innym elementem nieodzownym dla działalności terrorystycznej: procesem radykalizacji. Berlin położył bardzo duży akcent na zapobieganiu temu zjawisku. Elementy, które chcą zajmować się radykalizacją, są bardzo szybko eliminowane. Dochodzi do tego jeszcze jeden istotny fakt. Niemcy są na tyle bogatym społeczeństwem, że większość z tych, którzy tam migrują, jest zadowolona z poziomu swojego życia i nie ma ochoty psuć tego, co jest dobre, ani ściągać na siebie ognia represji ze strony służb. Dlatego uchodźcy niespecjalnie garną się do działalności terrorystycznej i ci, którzy taką działalność organizują, nie mają podatnego gruntu dla swojej „pracy”.

W Polsce nie żyje się jednak tak bogato, jak w Niemczech. Można mieć też uzasadnione wątpliwości co do tego, jak państwo zaopiekuje się przybyszami. Czy wobec tego nie należy spodziewać się, że tych niezadowolonych, a zatem podatnych na radykalizację, będzie u nas zdecydowanie więcej?

Trzeba to szacować w kategoriach ryzyka i wyzwania, które przed nami stoi. Nie da się na to jeszcze dokładnie odpowiedzieć. Wszystko będzie zależało od tego, jakie warunki pobytu stworzymy uchodźcom. Czy będą mieli tu gdzie mieszkać, pracować, uczyć się i leczyć? Trzeba pamiętać też o pewnej tolerancji. Czy polskie społeczeństwo będzie w stanie ich zaakceptować i nie będzie dochodziło do konfliktów na tle rasowym lub religijnym? Także to są elementy, które często popychają uchodźców do radykalizmu i działalności ekstremistycznej. O poziomie zagrożenia terrorystycznego w Polsce zadecyduje bardzo wiele czynników. Państwo musi się do tego przygotować na wielu płaszczyznach: nie tylko logistycznie i ekonomicznie, ale także kulturowo i społecznie. Są rzeczy, które dziś jest bardzo trudno przewiedzieć. Trzeba jednak brać pod uwagę, że obok elementów pozytywnych związanych z przyjmowaniem uchodźców mogą pojawić się także te negatywne.

Gdyby więc Komisja Europejska przeprowadziła swoje zamiary i Polska naprawdę zostałaby zobowiązana do przyjęcia w przyszłym roku tysięcy uchodźców, to zagrożenie terrorystyczne wzrośnie znacząco, czy nie?

Trudno jest w chwili obecnej odpowiedzieć na to pytanie jednoznacznie. Nie wiemy jeszcze, jakie środowiska będą chciały zostać i aktywizować się w Polsce. Trzeba natomiast liczyć się z tym, że wśród ludzi, którzy tu przyjadą – nieważne, czy będą ich dwa tysiące, czy więcej – obok osób rzeczywiście szukających pomocy humanitarnej, mogą znajdować się również tacy, którzy będą chcieli uprawiać politykę, na przykład prowadząc działalność terrorystyczną. Wydaje mi się jednak, że Polska nadal jest dla terrorystów mało atrakcyjna. Jest więc możliwe, że terroryści będą chcieli, by Polska stała się dla nich zapleczem logistycznym. Tu mogą przebywać i ukrywać się, a zamachów dokonywać w innych krajach, takich jak Francja czy Niemcy. Musimy na to patrzeć jako członek Unii Europejskiej. Tym, którzy chcą uprawiać proceder terrorystyczny, zależy po prostu na tym, by dostać się na teren Unii, a nie zawsze do konkretnego kraju.

Jeżeli Polska zostanie zmuszona do przyjęcia kilkudziesięciu tysięcy imigrantów, będzie to dla wielu niemałym szokiem, a to chyba nie posłuży dobrej aklimatyzacji uchodźców, co może, jak pan przekonuje, zwiększyć zagrożenie terrorystyczne. Potrzebna będzie więc jakaś konkretna kampania społeczna?

Bezwzględnie. Musi powstać odpowiednia polityka informacyjna, co jest przede wszystkim zadaniem rządu. Kampanię, która przygotuje społeczeństwo, powinny jednak prowadzić także różnego rodzaju organizacje pozarządowe, na przykład te zajmujące się prawami człowieka. Trzeba włożyć dużo pracy w to, by społeczeństwo przygotować i edukować, tak, by poradziło sobie w tej nowej rzeczywistości. 

Dziękuję za rozmowę.

***

Krzysztof Liedel - Dyrektor Centrum Badań nad Terroryzmem Collegium Civitas, były zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Pozamilitarnego Biura Bezpieczeństwa Narodowego