Portal Fronda.pl: Czy Pańskim zdaniem, sankcje, jakie Europa i Stany Zjednoczone nakładają na Rosję, mają jakiekolwiek realne znaczenie? Czy są one adekwatne do tego, co się stało?

Marek Magierowski, Tygodnik „Do Rzeczy”: Europa ma dużo poważniejszy dylemat niż Stany Zjednoczone, kiedy zastanawia się nad tym, czy i jakie sankcje zastosować wobec Rosji. Te sankcje, które zostały już ogłoszone, polegające na zamrożeniu przez Unię Europejską kont niektórych rosyjskich czy krymskich oficjeli albo zakazaniu im wjazdu na terytorium UE, nie są oczywiście warte uwagi. Można je traktować jako pewną groźbę i zapowiedź tego, iż Unia Europejska pójdzie dalej, jeżeli Rosja będzie postępować tak, jak dotychczas. Problem jednak polega na tym, że Rosja już dokonała inwazji na obcy kraj i dziś okupuje część jego terytorium. Co więcej, w sposób całkowicie bezprawny dokonała aneksji i przesunęła granice w Europie. W momencie, kiedy jedno państwo dokonuje de facto częściowego rozbioru innego państwa, a Unia Europejska gotowa jest w takiej sytuacji mówić jedynie o kolejnych czerwonych liniach i grozić ostrzejszymi sankcjami, jeśli Putin posunie się dalej, pytanie brzmi: Jak daleko ma się posunąć Putin, aby UE rzeczywiście wprowadziła poważniejsze sankcje? Podobnie jest w przypadku Stanów Zjednoczonych, które wprawdzie używają nieco ostrzejszej retoryki, zarówno jeśli chodzi o samą administrację Baracka Obamy, jak i wielu, szczególnie republikańskich kongresmenów, ale w gruncie rzeczy, realne sankcje są bardzo zbliżone do tych, wprowadzanych przez UE.

Jaki poważniejszy dylemat ma Unia Europejska?

Kraje europejskie są dużo mocniej, głębiej związane gospodarczo z Rosją niż USA. Warto wspomnieć choćby tylko o tym, że wartość wymiany handlowej pomiędzy Unią a Rosją jest mniej więcej 8-9 razy większa, niż wartość wymiany handlowej pomiędzy Stanami Zjednoczonymi i Rosją. Mówimy tu o kwotach rzędu 300-400 miliardów euro. To poważne pieniądze, ale jednocześnie trzeba pamiętać, że zaledwie 7 proc. wartości całego eksportu, wychodzącego z krajów UE trafia na rynek rosyjski. Nie jest więc tak, że Rosja jest jedynym albo najważniejszym partnerem handlowym UE. Z jednej strony, owszem, sankcje czy też konsekwencje sankcji byłyby dość bolesne dla europejskiej gospodarki, ale z drugiej strony - od wielu lat słyszymy, że wprawdzie gospodarka UE przeżywa kryzys, ale jest stabilna, ma silne fundamenty i powinna sobie poradzić z największymi zawirowaniami. Tymczasem widać wyraźnie, że nawet wprowadzenie łagodnych sankcji wobec Rosji powoduje niemalże histerię, szczególnie wśród biznesmenów niemieckich. Wiadomo, że Niemcy są krajem, który ma najwięcej do powiedzenia w Unii, tak naprawdę bez ich zgody żadne ostrzejsze sankcje wobec Rosji nie zostaną wprowadzone. Każda tego typu operacja jest jakąś pochodną polityki wewnętrznej. Proszę sobie wyobrazić, że Angela Merkel wprowadza poważne sankcje wobec Rosji, jednocześnie narażając się na gniew niemieckich biznesmenów, którzy w tej sytuacji muszą się liczyć z ewentualnymi represjami ze strony Moskwy i poważnymi stratami. Merkel nie może sobie pozwolić na zbyt gwałtowne ruchy.

A może w Europie brakuje dziś przywódców, którzy mieliby konkretną wizję polityczną i potrafiliby ją wprowadzać tak konsekwentnie, jak Władimir Putin realizuje swoją wizję?

W Europie z pewnością brakuje silnego przywódcy, ale... W ostatnich dniach często przywoływano nazwiska choćby Ronalda Reagana czy Margaret Thatcher, jako takich właśnie silnych przywódców, których dziś brakuje w Stanach Zjednoczonych i Europie. Przecież oni postawili się Sowietom, przyczyniając się, przy znaczącym udziale Jana Pawła II, do upadku Związku Sowieckiego. Upadku politycznego, ale również gospodarczego. Można wskazać dwa główne powody zawalenia się gospodarki sowieckiej w tamtych czasach. Po pierwsze, rozpędzenie zbrojeń przez Reagana (słynne „gwiezdne wojny”), co wprawiło w przerażenie Sowietów. A po drugie, namówienie sojuszników z Zatoki Perskiej (głównie Saudyjczyków), żeby zwiększyli wydobycie ropy naftowej, przez co więcej ropy znalazło się na rynku światowym, a ceny spadły, co z kolei budżet sowiecki bardzo dotkliwie odczuł. Dzisiaj, mówiąc o ewentualnych sankcjach gospodarczych wobec Rosji, wspomina się, że bronią, która ma do dyspozycji przede wszystkim Ameryka, jest właśnie broń energetyczna. Chodzi o próbę obniżenia cen ropy naftowej i zapowiedź ewentualnego eksportu gazu łupkowego do Europy, co oczywiście może, ale nie musi się ziścić. To jednak perspektywa na kilka lat.

Można jednak powiedzieć, że dziś Europie potrzebny jest przywódca na miarę Thatcher czy Reagana?

Pamiętajmy jednak, że funkcjonowali oni w zupełnie innych czasach, okolicznościach. Wtedy można było pozwolić sobie na nieco gwałtowniejsze i ostrzejsze ruchy wobec Związku Sowieckiego. Powód był bardzo prosty – wtedy Związek Sowiecki nie był powiązany „złotą pępowiną” z Zachodem, miliardowymi kontraktami, kredytami, obligacjami... Dziś Rosja, chcąc czy też nie, jest pełnoprawnym uczestnikiem globalnej gospodarki i finansowej gry, która odbywa się na bardzo wielu poziomach. O ile w latach '80 można było nieco przykręcić Sowietom śrubę, o tyle dziś, każde takie przykręcenie śruby w jednym miejscu pokaże, że Rosja ma możliwość, aby nam przykręcić śruby w innym, i to bodaj dużo boleśniej. Dziś naszym głównym dylematem jest odpowiedź na pytanie, jak długo będziemy mogli unieść ciężar konsekwencji ewentualnych sankcji, które wprowadzimy przeciw Rosji. Nie chodzi o to, jakie sankcje wprowadzimy, ale czy jesteśmy gotowi na to, aby ponieść konkretne koszty. Zachód jest dziś silniejszy, ma większe możliwości, poważniejsze i lepsze narzędzia, aby wygrac rywalizację handlową, gospodarczą i polityczną z Putinem, ale za tym idą konkretne koszty. To nie jest też kwestia dwóch miesięcy czy nawet roku, ale być może nawet jednej dekady, aby – w sensie przenośnym – złamać kark Putinowi.

Kiedy nakreślimy takie tło sytuacji, pojawia się pytanie, czy w ogóle jakikolwiek współczesny polityk jest w stanie powiedzieć swoim wyborcom: „Słuchajcie, stoimy w obliczu wielkiego zagrożenia. Jest nim próba odbudowy sowieckiego imperium przez byłego pułkownika KGB. Zdajemy sobie z niego sprawę i musimy je usunąć. Niestety, potrwa to parę lat i w tym czasie będziemy musieli zacisnąć pasa, być może wiele firm zbankrutuje, być może banki będą musiały przetrwać kolejne tsunami, jak w roku 2008 po upadku banku Lehman Brothers...”? Czy znajdziemy kogoś na tyle odważnego, by taką perspektywę swoim wyborcom, biznesmenom i właścicielom firm, handlujących z Rosją przedstawić? Tu zresztą chodzi nie tylko o firmy, które fizycznie mają kontakt z rynkiem rosyjskim, sprzedają tam swoje produkty, wybudowały fabryki, inwestują w Rosji... Pamiętajmy, że jakiekolwiek ruchy gospodarcze, które podejmie Rosja, uderzą nawet w tych, którzy nie mają z nią nic wspólnego, bo uderzą w gospodarkę Europy i Stanów Zjednoczonych.

Niedawno czytałem o sankcjach, nad których wprowadzeniem zastanawiał się Ronald Reagan. Kilka firm z Europy Zachodniej zaangażowało się w budowę gazociągu, który miał transportować gaz z Syberii do Europy Zachodniej. Reagan był bardzo skonfundowany, o czym zresztą sam mówił. Zastanawiał się, czy sankcje nie spowodują podziałów w łonie Sojuszu Północnoatlantyckiego, między Ameryką a zachodnimi partnerami. W końcu dylemat rozwiązał gen. Jaruzelski, wprowadzając stan wojenny, co popchnęło prezydenta USA w kierunku nałożenia sankcji na Związek Sowiecki. Nawet Reagan miał wiele wątpliwości, i to w czasach, kiedy Związek Sowiecki nie miał aż takich możliwości wpływania na gospodarkę Zachodu, jakie ma dziś Rosja. Nawet wtedy budziły się różne wątpliwości, a co dopiero dzisiaj, kiedy Barack Obama, dużo słabszy pod wieloma względami prezydent niż Reagan, musi podejmować decyzje w sprawie sankcji wobec Rosji.

Czyli nie powinniśmy zbytnio zżymać się na polityków, ale dostrzegać rozmaite okoliczności, uwarunkowania?

Możemy się oczywiście krzywić na to, że brakuje nam polityków z krwi i kości, odważnych, charyzmatycznych przywódców, ale pamiętajmy też o tym, że okoliczności są zupełnie inne, żyjemy niestety w zupełnie innym świecie i trudno mi potępiać w czambuł Obamę i polityków europejskich, chociaż oczywiście chciałbym, aby postępowali nieco odważniej. Są politykami, dbają przede wszystkim o swoje interesy, aby wygrać następne wybory (Europa) czy zapewnić ciągłość władzy demokratów w Białym Domu (jak w przypadku Obamy, który nie będzie startował w następnych wyborach). Kalkulacje polityczno-gospodarcze są dziś tak wielopiętrowe, że nie spodziewałbym się żadnych gwałtownych ruchów ze strony Zachodu. Chciałbym, żeby tak się stało. Chciałbym, żeby przywódcy krajów Zachodu zrozumieli, że gra toczy się o naprawdę wysoką stawkę. Od tego trzeba zacząć. Od przekonania, w sensie politycznym, przywódców Sojuszu Północnoatlantyckiego (i tu widzę także rolę Polski), że to jest moment, w którym trzeba powstrzymać mocarstwowe ambicje Putina. Jeśli nie uda się tego zrobić teraz, to być może nie uda się już nigdy. Zachód musi do takiego wniosku dojść i wtedy być może z zaciśniętymi zębami podejmie ostrzejsze kroki wobec Rosji.

Rozmawiała Marta Brzezińska-Waleszczyk