Tomasz Wandas, Fronda.pl: Waszyngton zgodził się na ukraińskie ataki dalekiego zasięgu na cele w głębi terytorium Rosji - przekazał specjalny wysłannik Donalda Trumpa ds. Ukrainy Keith Kellogg. Jaki jest pana komentarz do tych słów?

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski, politolog: Jest to oczywiście bardzo dobra wiadomość. Uważam, że w polityce amerykańskiej następuje przełom na który osobiście oczekiwałem.

To znaczy?

Tak jak każdy z amerykańskich prezydentów ostatnich dekad tak i Trump rozpoczynał swoją prezydenturę od próby porozumienia z Rosją i jak każdy po pewnym czasie dochodzi do wniosku, że takie porozumienie jest nieosiągalne.

Porozumienia z Rosją?

Trump dążył do tego porozumienia na swój, brutalny sposób. Po rozczarowaniu oczekuję, że będzie równie na swój sposób reagował. Innymi słowy będzie pokazywał Rosjanom, że odrzucanie jego wcześniejszych ofert było błędem i będzie dla nich teraz bolesne - taką mam nadzieję. Jak będzie w przyszłości, czas pokaże.

Na co się zapowiada?

Sam fakt rozczarowania i reakcji na nie powinien być przewidywany od początku. Pytanie jest teraz co do skali brutalności tej reakcji.

Natomiast Ukraińcy w ostatnich tygodniach dokonując licznych ataków ogniowych przede wszystkim na rosyjskie instalacje ropy naftowej, również na bazy wojskowe (w tym floty) myślę, że wykonują pewien zamysł polityczny, bardzo rozsądny a mianowicie - (chociaż ma to skutki wojskowe) najważniejsze skutki - psychologiczne. Następuje teraz demonstrowanie szerokim rzeszom Rosjan, że ich rząd nieradzi sobie w wojnie. Jest to trzeci rok wojny…

Zgadza się.

I oto trzeci rok wojny, z przeciwnikiem, którego obiecywano pokonać w kilka dni, a zaczynają płonąć instalacje i w Moskwie i w Petersburgu, nie mówiąc już o innych uderzeniach, które są coraz mocniejsze.

Jak to wygląda?

Wystrzeliwane pociski zaczynają lecieć już na ponad tysiąc kilometrów.

To wszystko pokazuje, że rząd rosyjski nie radzi sobie jako przywódca wojenny. Jest to podminowanie stabilności politycznej Rosji.

Rosjanie wybaczają rządowi wszystko poza tym, że ten nie radzi sobie na wojnie. Innymi słowy uważam, że Ukraińcy usiłują powtórzyć scenariusz japoński z 1905 roku.

O co chodzi?

Poprzez zadanie spektakularnych klęsk Rosji, wywołać wstrząs polityczny wewnątrz rosyjskiego systemu. Nie tyle chodzi o zmiażdżenie rosyjskiej armii, bo tego nie da się w tej chwili zrobić, ani zajęcie terytorium w klasycznym rozumieniu.

Zatem o co ta gra?

Chodzi o złamanie woli walki, wtedy będą możliwe także i przesunięcia w zakresie kontroli terytorialnej. Morale armii rosyjskiej mogą upaść, jeśli zacznie załamywać się system polityczny wewnątrz kraju.

Jak niektóre akcje…

Bunt Prigożyna jest pewnym sygnałem. Wtedy przecież żadne siły federalne mu się nie przeciwstawiły, tylko jego nieudolność polityczna, prymitywizm spowodował, że to zgasło. Jeśli teraz niezadowolenie wynikające nie tyle ze skali strat a właśnie z tej nieporadności, że rząd nic na to nie potrafi zrobić - Rosjanie straty mogą znosić. Trudno akceptować, że rząd jest bezradny, że te pociski spadają, że płoną rafinerie oraz bazy wojskowe. Rosyjskie wojska nie potrafią dalej się posunąć, a ogień europejski sięga coraz dalej w głąb terytorium Rosji. W tym politycznym sensie kompromituje zdolność systemu putinowskiego do zarządzania konfliktem zbrojnym.

Myślę, że jest to bardzo istotne, Amerykanie powinni w to dalej inwestować - a z ich punktu widzenia jest to dość tanie. Miejmy nadzieję, że w tym kierunku rozwinie się sytuacja. Ja w tej chwili jestem optymistą.

Tak, korzystajcie z możliwości uderzania w głąb - zaznaczył specjalny wysłannik ds. Ukrainy. Jak podkreślił podczas wywiadu, "Rosja nie wygrywa tej wojny". - Gdyby tak było, byliby w Kijowie, Odessie - dodał. Skąd ta pewność? Czy aby napewno?

Rosjanie nie zdobyli żadnego miasta obwodowego w sposób trwały.

Zdobyli Chersoń ale musieli się z niego wycofać. Po 2022 roku zachowali miasta obwodowe Ługańsk i Donieck, które zdobyli jeszcze w 2014 i już żadnego nowego. Teraz zaczynają przyjmować ciosy na swoim terytorium - myślę, że będzie ich to kompromitowało. Wymiar polityczny jest tu najważniejszy.

Czyli niszczenie prestiżu Putina i jego systemu władzy. Ukraińcy nie mogą wygrać tej wojny jako wojny na wyczerpanie - oni muszą wygrać ją politycznie czyli doprowadzić do załamania systemu w Rosji. Inaczej nie wygrają. Ta akcja, która w tej chwili się odbywa moim zdaniem zmierza w tym kierunku i dlatego jest bardzo dobrym pomysłem.

„Moim największym zmartwieniem jest to, że może dojść do pomyłki, która wywoła większą eskalację, czy to w postaci ataków dronów w Polsce, czy przelotów samolotów nad Estonią” - wyznał Kellogg i podkreślił, że to nie jest tylko "problem europejski, a globalny”. Na czym polega powaga stacji? Czy Polacy zdaja sobie z tego sprawę czy może amerykański wysłannik przesadza?

Myślę, że sytuacja rzeczywiście jest poważna tylko nie wynika z tego zalecenie ustępliwości. Ustępliwość odczytywana jest w Rosji jako słabość i zachęca do eskalacji.

Twarda postawa, czyli zestrzeliwanie tych samolotów czy dronów jest krokiem właściwym, hamującym testowanie dokąd można się posunąć. Tę granicę trzeba zakreślić czynem a nie słowem. W związku z czym, niech to Rosja boi się eskalacji a nie odwrotnie. Jeśli będziemy się cofać, to tych samolotów, dronów, będzie coraz więcej. Jeśli nie będą zestrzeliwane, Rosjanie będą testować ile ich może wlecieć i na jak długo nie wywołując reakcji.

Czy nie jest to ryzykowne?

Wojna sama w sobie jest ryzykiem. Jeśli ktoś prowadzi względem nas działania bojowe, to należy na nie adekwatnie odpowiadać.

Od publicznego „lamentowania”, mimo iż jest niebezpieczne, nic się nie polepszy. Reakcje powinny być, raczej typu tureckiego niż te z którymi w tej chwili mamy do czynienia. Tylko pokazanie twardej postawy chroni przed eskalacją ze strony Rosji, okazywanie słabości, przeciwnie będzie zachęcało do coraz głębszych i masowych naruszeń, a w końcu może i do uderzeń. Nie należy do tego dopuszczać.

Według analizy amerykańskiego Instytutu Badań nad Wojną Rosjanie mają coraz większe problemy z logistyką i rezerwami. O czym to świadczy? Jak wykorzystać sytuację?

My jako Polska powinniśmy maksymalizować pomoc dla Ukrainy. Należy pamiętać, że Ukraina na froncie zużywa siły rosyjskie. Każdy zabity żołnierz na Ukrainie i każdy zniszczony sprzęt rosyjski, nigdy w charakterze elementu sił inwazyjnych, nie dokona agresji na Polskę. Jest to oczywiście zysk. Polska za ten zysk płaci, póki co pieniędzmi, a nie krwią. Jest to unikalna pozycja, raczej niespotykana w naszej historii. Wielka Brytania w okresie świetności toczyła bitwy w ten sposób. My oczywiście nie będziemy czynnikiem rozstrzygającym o skali wsparcia w tej chwili, byliśmy w roku 1922. Ponieważ leży to w naszym interesie narodowym żeby Ukraińcy nie zostali złamani w zakresie swoich zdolności ekspansywnych, to trzeba przekazywać tam znaczące środki polityki zagranicznej w tym przede wszystkim polityki bezpieczeństwa - nie realizuje się tego bezkosztowo nie wydając na to pieniędzy.

Bezkosztowo…

Jest to złudzenie osób niedojrzałych intelektualnie. Od samych haseł sytuacja się nie zmienia, poważne państwo musi zużywać środki na osiąganie celów, które sobie wyznacza. Celem w polskim przypadku powinno być złamanie rosyjskiej zdolności ekspansywnej. To w tej chwili dzieje się poprzez walkę armii ukraińskiej, którą Polska powinna wspierać materiałowo i politycznie.

Dziękuję za rozmowę.