Tomasz Wandas, Fronda.pl: Czy Zełenski straci Order Orła Białego?

Marian Kowalski: Nie wiem czy straci, ale powinien stracić.

Karol Nawrocki zawnioskował o odebranie prezydentowi Ukrainy najwyższego polskiego odznaczenia w odpowiedzi na kontrowersyjną decyzję o nazwaniu ukraińskiej jednostki wojskowej imieniem „Bohaterów UPA”. Czy prezydent Andrzej Duda popełnił błąd przyznając prezydentowi Zełenskiemu to odznaczenie?

Uważam, że to odznaczenie, które nadano w historii chyba kilka tysięcy razy nie ma aż tak wysokiej rangi jak powinno mieć. Zostało ono wręczone trochę pod wpływem aktualnej sytuacji, czyli ataku Rosji na Ukrainę. Wtedy była jeszcze taka sytuacja, że mieliśmy nadzieję, iż pewne animozje polsko-ukraińskie zostaną przełamane na fundamencie prawdy. Tak się nie stało, ale to nie nasza wina. Uważam, że Duda wykonał gest, ale z drugiej strony nie spotkał się on z właściwym odbiorem, zresztą wskutek, jak sądzę, intryg niemieckich i małostkowości samego Zełenskiego.

Co zawdzięczaliśmy wtedy Ukraińcom, że pojawił się pomysł na takie odznaczenie. Czy ta sytuacja nie jest śmieszna mimo, że dotyczy spraw przykrych?

Relacje polsko-ukraińskie, to coś więcej niż aktualne wydarzenia. Zdajemy sobie z tego sprawę, a przynajmniej znaczna część osób interesujących się historią, że nieszczęścia państwa I RP a w następstwie później narodu ukraińskiego wzięły się w skutek rozbicia jedności w narodach I RP. Ja cały czas, patrząc na to co dzieje się w obecnych relacjach, uważam że Niemcom i Rosji opłaca się rozbić poprawne relacje pomiędzy Polską, a Ukrainą. Niestety Tusk i Zełenski są wykonawcami tych intryg.

Co by się stało gdyby odebrano mu order? Jaki byłby to sygnał dla Ukraińców? Jaki dla Polaków?

Nie jest to wina jedynie samego Zełenskiego, bo rozmawiając z samymi Ukraińcami, albo nie wiedzą albo udają, że nie było miedzy nami haniebnych momentów historycznych. Mówimy oczywiście o Wołyniu. Ja cały czas się zastanawiam, dlaczego Ukraińcy, nie mogą sięgać do fundamentów swojej historii w Kijowie sprzed tysiąca lat. Bądź co bądź bardzo liczących się w tamtym czasie mieście, handlowało z Bizancjum, z całym tamtejszym obszarem. To była wielka metropolia rangi europejskiej. Dlaczego nie budują swojego etosu narodowego na historii Rusi Kijowskiej tylko na UPA? To tak jakbyśmy my zamiast Chrobrego i Mieszka I zaczęli budować swoją historię na Bierucie i Urzędzie Bezpieczeństwa Publicznego, ja tego nie rozumiem. Sami Ukraińcy nie zadają sobie takich łamańców historycznych i dlatego dochodzi do poróżnienia relacji między nami. Ja przypomnę, że w naszej historii nawet po Chmielnickim, syn Chmielnickiego był po stronie Polski w wojnie z Rosją. Są pewne niuanse historyczne z których można wybrać chwalebne karty i naszą współpracę, a można haniebne i to jest wina jednak i Żeleńskiego ale zapewne wychodzi na przeciw zapotrzebowaniu znacznej części narodu ukraińskiego i bardzo chętnie uczestniczy w intrygach Berlina.

O co mogło chodzić prezydentowi Zełenskiemu?  Na jaki użytek podjął taką decyzję? Jaki jest tego skutek na Ukrainie, w Polsce wszyscy wiemy, ale tam?

Z jednej strony buduje poczucie etosu narodowego na głupich fundamentach, szkodliwych dla samej Ukrainy. Z drugiej zaś strony, stawiając na Niemcy, liczy na to, że Ukraina znajdzie się w jakichś relacjach uprzywilejowanych z Unią Europejską, będzie mogła liczyć ewentualnie na jakieś pieniądze europejskie, cały czas na to liczy, ale może się przeliczyć. Może liczyć też na bezkarność w dalszym sprawowaniu władzy. Nie będzie rozliczany na przykład z afer korupcyjnych. Tusk wykonał dokładnie taką samą operację na Polsce. Pieniądze z Unii i bezkarność dla swoich. Zełenski widząc to, jak Tusk przejął Polskę, liczy dokładnie na to samo, a Niemcy oczywiście wyeliminowali Polskę z ewentualności uczestniczenia w odbudowie Ukrainy, czyli robieniu dobrych interesów dla Polski i Ukrainy. Niemcy przejmują ten obszar działalności gospodarczej na przyszłość, stają się protektorem Ukrainy, Polska jest z tego wyeliminowania, no bo co teraz Zełenski będzie podpisywał umowy na odbudowę? Już wiemy, że jest propozycja żebyśmy odbudowali tereny, których Rosja nigdy Ukrainie nie odda.

Czy nie wyglada to tak jakby tą decyzją Zełenski chciał pokazać światu, że Ukraińcy potrafią być brutalni?

Czy w dzisiejszym świecie pokazywanie brutalności to się podoba? No nie. Zwłaszcza, że była to brutalność wobec Polaków, przypomnę, że od września 1939 roku mój dziadek żołnierz wojska polskiego mało nie został zamordowany przez ukraińską bandę już jesienią 1939 roku. Nie zamykajmy tego tylko do Wołynia na 1943 rok. Mieli już oni zakodowany spontan, zanim ta planowa akcja została uruchomiona. Czy to się opłaca Zełenskiemu pokazywać, że Ukraińcy to naród, który w żaden sposób nie robi sobie nic z poszanowania mniejszości narodowej, kobiet, dzieci. Jest to kiepski kapitał założycielski, ale być może Niemcy chcą mieć też na nich haka. Jak będą podskakiwać to sami Niemcy uruchomią przemysł pogardy względem Ukraińców i natychmiast im zakręcą kurek z pieniędzmi.

Czy polscy politycy nie zachowują się tak jakbyśmy byli coś winni Ukraińcom?

Jest niestety w klasie politycznej w Polsce przynajmniej w znacznej części, która powiem szczerze jeśli chodzi o samą koalicję rządową, dla nich wszelki przejaw patriotyzmu to jest nacjonalizm, a nawet faszyzm. Człowiek potrzebuje mieć uczucia narodowe, to lokuje swoje uczucia po stronie Ukrainy, a niektórzy nawet Iranu. Jakimś patriotą trzeba być, jak wstyd być patriotą polskim to jest się patriotą ukraińskim, patriotą irańskim. Ja uważam, że jednak Polacy powinni mieć na tyle zdrowego rozsądku w sobie, że wrzucając kartę wyboczą do urny, powinni raczej liczyć się z tym, że warto, by rządzili nami ci, którzy robią po prostu cokolwiek z tego, że są Polakami i uważają, że rolą polityka polskiego jest reprezentować polski interes narodowy, który na codzień przejawia się w tym, żeby Polacy mieli na różnym poziomie zapewnione bezpieczeństwo. a jednocześnie duży zasób wolności.

Dziękuję za rozmowę.