Portal Fronda.pl: Michaił Fiedotow, urzędnik z kręgu Władimira Putina przekonuje, że Niemcowa zabiła atmosfera nienawiści. Kto tę atmosferę nienawiści w Rosji tworzy?

Jarosław Sellin, PiS: Trochę tak, niestety, jest, że gdy jakieś środowisko polityczne stara się walczyć ze swoimi przeciwnikami czymś, co w Polsce nazwano przemysłem pogardy, to kończy się na mordach politycznych. Nie wiemy, czy na zabicie Borysa Niemcowa było zlecenie władz, czy też dokonał tego jakiś „nadgorliwy” zwolennik tej władzy. Tak czy inaczej wynika to w dużej mierze z tej atmosfery. Nie chciałbym tworzyć zbyt daleko idącej analogii, ale przypominam, że jedyny mord polityczny, jak został w ostatnich latach dokonany w Polsce, to był mord w biurze poselskim Prawa i Sprawiedliwości w Łodzi. Moim zdaniem wynikało to właśnie z atmosfery pogardy i nienawiści sianej przeciwko konkretnemu środowisku politycznemu. Jeżeli w Moskwie nie miała miejsce żadna akcja zaplanowana przez władzę, ale dokonana spontanicznie przez jakiegoś zwolennika tej władzy, nienawidzącego opozycji, to mamy właśnie efekt siania nienawiści wobec przeciwników politycznych. W ostatnich latach w Rosji funkcjonują przecież całe zorganizowane bojówki, które zapewniają, że nigdy nie dopuszczą do Majdanu, że będą zawsze wspierać autorytarny reżim Putina. Taka atmosfera rzeczywiście mogłaby zaowocować mordem.

W ten sam dzień, w którym zginął Borys Niemcow, pod Moskwą zamordowano też innego rosyjskiego polityka, Światosława Swirela. Sprawcy oddali strzały z kałasznikowa siedząc w samochodzie. Można te zabójstwa ze sobą w jakiś sposób łączyć?

Nie chciałbym spekulować. Bez wątpienia w Rosji nie ma normalnego życia politycznego, ale jest tam demokracja proceduralna. Polega to na tym, że odbywają wybory parlamentarne i prezydenckie – ale to tylko procedury, bo demokracji tam nie ma. Nie ma możliwości swobodnego działania obywatelskiego, są rozmaite restrykcje i ograniczenia. Atmosfera, która powstaje w tej sytuacji, cały czas narasta, przybierając wręcz charakter swoistej wojny domowej, zwłaszcza podczas różnych kryzysów i sporów dotyczących polityki prowadzonej przez Kreml. Opozycja jest bardzo słaba i nie widzę żadnej poważnej perspektywy na jej umocnienie. Obecną politykę i reżim popiera zdecydowana większość Rosjan. Z tego trzeba wyciągnąć odpowiednie wnioski. Mamy do czynienia z głęboko zakorzenioną potrzebą narodu rosyjskiego; ludzie domagają się twardych rządów – i budowania imperium. Tęsknota za imperium jest w rosyjskim narodzie bardzo silna – i władze muszą wychodzić temu naprzeciw. Widzimy to właśnie w ostatnich latach.

Co zabójstwo Niemcowa będzie oznaczać dla stosunków między opozycją a rządem w Rosji?

Rosyjska opozycja jest bardzo rozdrobniona. Borys Niemcow był bez wątpienia jedną z jej ikonicznych postaci. Jego śmierć, być może, spowoduje jakąś większą konsolidację opozycji demokratycznej czy też prozachodniej. Jednak oceniając rzecz realistycznie, to ze względu na głębokie pokłady tęsknot i na kulturę polityczną, która tkwi w rosyjskim narodzie, tragedia ta nie spowoduje jakiegoś znaczącego przyrostu poparcia dla antyputinowskiej opozycji.

Garri Kasparow pytany, czy przyjedzie na pogrzeb Niemcowa odparł, że nie kupuje biletów w jedną stronę. To morderstwo sprawi, że opozycjoniści będą działać pod presją strachu?

Bez wątpienia została przekroczona pewna granica. Mówił o tym nie tak dawno sam Borys Niemcow. Pytany, czy nie boi się o własne życie odpowiadał, że w Rosji obowiązuje taka niepisana, wewnątrzpolityczna umowa, że byłych przedstawicieli rządu się nie zabija – zwłaszcza wicepremierów. Okazało się, że granica ta została przekroczona i byłego wicepremiera zamordowano. Z pewnością nie pozostanie to bez wpływu na opozycję. Jej pewność, że może w miarę swobodnie działać, będzie dużo mniejsza.

Rosjanie nie wpuścili Marszałka Senatu Bogdana Borusewicza do swojego kraju, by wziął udział w pogrzebie Niemcowa. Skandal?

To dowód braku respektu Rosji wobec państwa polskiego. Trzeba na to twardo reagować i oczekuję tego od obecnych władz. Należy jednak powiedzieć jasno: to efekt błędów polityki wschodniej Platformy prowadzonej od ośmiu lat. Polityka ta w dużej mierze doprowadziła do tego, że Rosja tak Polskę może traktować. Moskwa poczuła, że pod obecną władzą nasz kraj jest słaby. Dlatego pozwala sobie na takie nas traktowanie. Czy można sobie wyobrazić, że jakiś wysoki przedstawiciel Niemiec czy Francji dostał odmowę przybycia na pogrzeb Niemcowa? Rosja wykorzystuje nawet taką sytuację, chęć uczestnictwa w pogrzebie, do dzielenia Zachodu: jednym pozwalamy, innym nie; tych, których szanujemy, wpuszczamy, a tych, których lekceważymy i z którymi nie chcemy mieć kontaktów, nie wpuszczamy.

Po drugie niezrozumiały jest dla mnie brak aktywności Donalda Tuska. Gdyby Tusk powiedział, że chce wybrać się na pogrzeb Niemcowa, to zademonstrowałby po pierwsze szacunek dla tej części rosyjskiego społeczeństwa, która sprzeciwia się wojnie z Ukrainą, chce walczyć o demokrację i zbliżenie do Europy. Po drugie spowodowałby pewien kłopot kremlowskim władzom: musiałyby się zastanowić, czy traktować Tuska jako polityka polskiego i go nie wpuścić, czy też traktować go jako szefa ważnej instytucji zjednoczonej Europy, a wówczas odmowa wjazdu byłaby o wiele trudniejsza. Szkoda, że Donald Tusk nie skorzystał z tej okazji: nie tylko po to, by zademonstrować poparcie dla rosyjskich opozycjonistów, ale także i po to, by pokazać, że Zachodu nie uda się Putinowi tak łatwo podzielić. To kolejna, jak można powiedzieć, abdykacja Tuska z kreowania jakiejkolwiek ambitnej polityki europejskiej, do czego został kilka miesięcy temu powołany.

Powiedział Pan Poseł, że Rosja Polskę marginalizuje. Zdaje się, że nasza władza doskonale zdaje sobie z tego sprawę. Nie dalej jak dzisiaj gen. Stanisław Koziej przyznał wprost, że w formacie normandzkim nie ma nas tylko dlatego, że nie chciała tego Rosja. Skoro władze wiedzą jak słaba jest nasza pozycja, dlaczego robią tak niewiele, by to zmienić?

Dlatego, że nie wierzą w Polskę. Od ośmiu lat rządzi nami ekipa, która ma kompleksy. Mówi, że trzeba płynąć w głównym nurcie, dostosować się do innych. Jej mentor mówił, że Polska jest brzydką panną bez posagu. Jeżeli ma się takie mniemanie o własnym kraju i narodzie, to trudno wykrzesać jakiekolwiek ambicje. Nie łudźmy się: takich ambicji nie będzie.

Niedawno amerykański think-tank Stratfor prognozował, że w ciągu najbliższej dekady Polska znacząco umocni swoją pozycję w regionie Europy Środkowo-Wschodniej. To jest w pańskiej ocenie prognoza prawdopodobna?

To jest nie tylko prawdopodobne, ale i możliwe – pod warunkiem, że zmieni się w Polsce władza. Jest to niemożliwe, jeżeli nadal będzie rządzić władza, która popełniała takie błędy w polityce wschodniej, która rozmontowała brakiem aktywności Grupę Wyszehradzką i sprawiła, że zaczęło się to zmieniać w układ między Czechami, Słowacją a Austrią. Władza, która łudziła się, że ma jakieś wpływy w ramach tak zwanego Trójkąta Królewieckiego – a tak naprawdę polegało to na tym, że Niemcy z Rosjanami dogadują się ponad głowami Polaków. Prognoza Stratforu byłaby możliwa do spełnienia, gdyby na czele państwa polskiego stanęli ludzie, którzy wierzą w polski potencjał. Ludzie, którzy nie mają kompleksów, którzy chcą wykorzystać zasługi Polaków dla Europy i historii, nasz potencjał ludnościowy, ekonomiczny, geograficzny.

Stratfor podaje, że fundamenty wzmocnienia polskiej pozycji to ścisły sojusz z Waszyngtonem oraz współpraca regionalna. Jeżeli PiS dojdzie to władzy, to polska polityka zagraniczna przyjmie właśnie te kierunki za swoją podstawę?

Oczywiście. Jest to opisane w naszym programie uchwalonym w ubiegłym roku, w części dotyczącej polityki zagranicznej i polityki bezpieczeństwa. Zostało to ponadto zaanonsowane w wystąpieniu naszego kandydata na prezydenta Andrzeja Dudy w Instytucie Wolności, gdy przez półtorej godziny mówił wyłącznie o polityce zagranicznej i polityce bezpieczeństwa. Te kierunki były tam bardzo mocno uwypuklone. Konieczne są ściślejsze, bilateralne stosunki ze Stanami Zjednoczonymi. Sama obecność w NATO i w Unii Europejskiej nie wystarczą jako polisy ubezpieczeniowe dla naszego bezpieczeństwa. Musimy mieć daleko idące, bardzo dobre relacje ze Stanami Zjednoczonymi, także militarne. Następnie konieczna jest odbudowa współpracy w regionie, budowa różnego rodzaju formatów współpracy w gestii bezpieczeństwa i wojskowości – zarówno z krajami bałtyckimi i skandynawskimi, jak i z Rumunią czy z Grupą Wyszehradzką, którą trzeba rewitalizować. To jest nasze zadanie. Polska ma takie możliwości i powinna aspirować do kreowania polityki w tym regionie. Po to, by cały nasz region poczuł się bezpieczniejszy w obliczu odnowienia imperialnej polityki rosyjskiej. Przecież wszyscy sąsiadujemy z Rosją.

Rosyjska propaganda nie pozostawia złudzeń: Moskwa obawia się zwiększenia wpływów Polski w naszym regionie. Gdy czytam komentarze zwykłych Rosjan pod artykułami, w których wspomina się o idei Międzymorza, to widać ich wielką niechęć: oskarża się Polskę o chęć odbudowy imperium, o skrajną zależność od Waszyngtonu. Jeżeli Polska podjęłaby próbę odbudowy swojej siły w regionie, to możemy się spodziewać jakichś twardych reakcji Kremla?

Rosjanie boją się przede wszystkim Stanów Zjednoczonych, innych krajów Zachodu już nie. Jeżeli w Stanach Zjednoczonych byłoby więcej zrozumienia dla konieczności obecności w Europie Środkowej i obecność ta stałaby się faktem, to nie ma się czego obawiać. Rosja nie odważyłaby się na żadne twarde reakcje, jeżeli Polska kreowałaby swoją politykę regionalną we współpracy z USA.

Rozmawiał Paweł Chmielewski