Plus Minus: Zastanawia się pan nad podziałami w Europie, odwołując się do obecnej sytuacji na Ukrainie. Czy w jej przypadku można mówić o „wojnie niskiej intensywności"?

Nie jest to jeszcze wojna. Mamy do czynienia z regionem podzielonym pomiędzy rozczłonkowany Zachód i Rosję. Taka sytuacja była jednak nie do przewidzenia w roku 2005. Uderza różnica nie tyle pomiędzy pokojem i wojną, ile między oczekiwaniami Europy dotyczącymi traktatu z Maastricht i jego rzeczywistymi skutkami.

W 2005 roku sądzono, że Europa nauczyła się na błędach, iż nie może dopuścić do kolejnej wojny, gdyż wojna to zło. Mówiono o wyjątkowości Europy, która w przeciwieństwie do USA „odrobiła lekcję". Tymczasem spoglądając na Ukrainę, widzimy, że dawne problemy są tam nadal aktualne.

Warto dostrzec również inne naprawdę istotne kwestie. To, że 45 procent szkockich wyborców opowiedziało się za wyjściem ze Zjednoczonego Królestwa, że pojawia się kwestia niepodległości Katalonii...

(...)

Tę „okupację" z pewnością postrzegano inaczej z perspektywy Lizbony i Warszawy. A dlaczego twierdzi pan, że autonomia Europy dobiegła końca w 2008 roku?

Oczywiście, ta „okupacja" miała bardzo różne oblicza! Na obszarze opanowanych przez Amerykanów nie panowała tak wielka agresja jak na ziemiach zdominowanych przez Rosję. Niemniej NATO, instrument wojny i pokoju, było zdominowane przez USA, zdolne podjąć z ZSRR wojnę nuklearną. Na tym krytycznym poziomie wojny i pokoju decyzje nie należały do Europejczyków. W 1992 roku autonomia powróciła, gdyż Związek Radziecki upadł, a Stany Zjednoczone straciły zainteresowanie Europą. Z mojego punktu widzenia Europa jako byt stabilny mogła wybrać pokój jedynie w przedziale między rokiem 1992 a 2008, kiedy to miały miejsce dwa istotne wydarzenia. Po pierwsze, w 2008 roku Rosjanie dokonali inwazji na Gruzję: od tej pory nieco inaczej postrzegamy, do czego są zdolni. W tym samym roku upadł bank Lehman Brothers i rozpoczął się kryzys ekonomiczny, w trakcie którego Europejczycy zdali sobie sprawę, jak bardzo kontynent jest uzależniony od wydarzeń w innych częściach globu. Od 2008 roku Europa nie jest w stanie odzyskać równowagi, więcej: jest coraz bardziej rozchwiana.

Czyli teza o „epoce pokoju", która nastała w roku 1945, jest nieprawdziwa?

Wystarczy chyba przypomnieć, że w 1992 roku w granicach Jugosławii wybuchła wojna, w której zginęło 100 tys. osób. Kraje UE twierdziły, że wojna wybuchła, ponieważ Jugosławia nie należała do Unii, ale prawda jest taka, że pod powierzchnią europejskiego ładu kryły się dawne bałkańskie problemy. Europejczycy skłonni są utrzymywać, że w przeciwieństwie do Amerykanów i Chińczyków uczą się na własnych błędach i stworzyli instytucje zdolne do utrzymania pokoju. To nie tak: iluzją byłoby twierdzenie, że uzgodnienia z Maastricht rozwiązały fundamentalne nieporozumienia.

Twierdzi się, że granice w Europie często zmieniają swój bieg. Czy jednak stabilizacja lat 1945–1992 nie zadaje kłamu tej tezie?

Nie, ponieważ w latach 1945–1992 Europa trwała w zamrożonym konflikcie, podobnym do sytuacji, jaka panuje obecnie w Górskim Karabachu. Amerykanie i Sowieci byli przemożnie obecni, a granice nie mogły ulec zmianie, ponieważ zachwiałoby to ustaloną przez nich stabilnością.

Wraz z upadkiem ZSRS doszło do „drugiego wielkiego oddania władzy" w Europie – jeśli za pierwsze uznać kres I wojny światowej i zapaść wielkich mocarstw europejskich. Od tego czasu sytuacja nadal się nie ustabilizowała! Europejczykom marzyło się ostateczne położenie kresu zimnej wojnie i uznali, że pokój nadejdzie, gdy zapanuje dobrobyt ekonomiczny. W 2008 roku gdzieniegdzie w Europie dobrobyt w zaczął maleć i niebawem wróciła kwestia granic, a za nią kolejne.

Być może wynika to z faktu, że kwestia relacji Rosji z Europą oraz przebiegu granic między nimi nigdy nie została rozwiązana należycie. Europejczycy uznali, że Rosja znikła ze względu na swoją słabość. To nieprawda! W roku 1992 nastąpiło po prostu dramatyczne zerwanie z przeszłością, które trwało przez 16 lat, aż do schyłku epoki dobrobytu. Teraz zmierzamy ku eksplozji.

(...)

Czy wielu Europejczyków zgadza się z pana zdaniem?

Europa jest podzielona na dwa odłamy: pierwszy to eurokraci, czyli partie i środowiska tak zaangażowane w „ideę Europy", że nie dopuszczają do siebie wiedzy o tym, co się dzieje. Kiedy podczas moich częstych podróży do Europy rozmawiam z eurokratami, czytelnikami „Financial Timesa", odnoszę wrażenie, że jestem na innej planecie. Nie dopuszczają myśli, że zapaść jest nieodwracalna. To poniekąd zrozumiałe: żeby dopuścić do siebie tę myśl, musieliby diametralnie zmienić swoją wizję świata.

Czyli sądzi pan, że sytuacja się pogarsza?

Tak, w mojej ocenie Europa staje się bardzo niebezpiecznym miejscem. Wygląda jednak na to, że euroentuzjaści ufają, iż gdzieś istnieje jakiś dyskretny think tank, który rozwiąże ich problemy: ot, szczegół techniczny... Nie zdają sobie sprawy z wielkich różnic w Europie, z tego, że sposób życia Europejczyka z Południa różni się diametralnie od sposobu życia Niemca. Żaden z nich nie podziela niepewności i obaw Polaka: Portugalczyk nie obawia się Rosji tak jak Polak, choć zarazem nie żyje w takim dobrobycie jak Niemcy...

Nie chodzi tu zresztą tylko o nacjonalizmy. W Europie rozwinęły się także regionalizmy. Eurokraci lubią mówić o „problemie greckim", gdyż tym sposobem mogą go zlokalizować, mają komu przypisać winę, której nie chcą wziąć na siebie. Proszę spojrzeć na współczynnik bezrobocia na południu Europy i powiedzieć, co 22-letni Hiszpan sądzi o swojej przyszłości. Powiedziałbym, że Europa jest tym, czym była zawsze: kontynentem. Nie jest natomiast kontynentem mówiącym jednym głosem: tym była przez krótką, cudowną chwilę.

(...)

Twierdzi pan, że NATO jest przymierzem wojskowym bez żołnierzy. Czy powinno stanowić militarne ramię Zachodu, na które zachodnie państwa mogą liczyć?

Dawniej istniał Zachód, co więcej – miał narzędzie walki z Rosją w postaci NATO. Po rozpadzie Związku Radzieckiego przymierze, którego celem była walka z ZSRR, straciło rację bytu. Ponieważ NATO było zbyt drogie dla członków, nie miało sensu jego utrzymywania w okresie pokoju i dobrobytu, który wówczas zapanował. Gdy rozpoczął się kryzys, wszyscy zwrócili się ku NATO, a tam nie było już nikogo. Zwrócili się ku USA – a tam też nikogo nie było. Ameryka spogląda obecnie na NATO jako na problem, a nie na rozwiązanie, jak na pułapkę bez rzeczywistego przymierza, jako zbiorowość osób, które oczekują, by Amerykanie działali, a następnie ich za to potępiają.

(...)

W 2014 roku podczas konferencji w Warszawie omawiano budowę tarczy antyrakietowej i stwierdzono, że kwestia obronności w Europie musi wykraczać poza tarczę. W swojej książce pisze pan, że nadal jest czas na inicjatywę: Rosjanie nie są gotowi do agresji, a Amerykanie potrzebowaliby sześciu miesięcy, by podjąć działania w Europie.

Tarcza antyrakietowa jest prostym rozwiązaniem dla nowoczesnych armii. Wielokrotnie powtarzałem Polakom, że mają obsesję na temat tarczy antyrakietowej, tak jakby stanowiła ona rozwiązanie militarne rzeczywistego problemu. W rzeczywistości tarcza nie obroniłaby ich przed rosyjskimi rakietami. Wschodnia granica Europy potrzebuje sprzętu mniej rzucającego się w oczy, jak helikoptery czy przeciwpancerne pociski kierowane. Tłumaczyłem też moim warszawskim rozmówcom, że nadal mają Francję za wzór kraju wspierającego Polskę w przypadku zagrożenia.

Stany Zjednoczone zwykle nie działają w ten sposób, a jeśli się na to zdecydują, skutki są zazwyczaj godne pożałowania: wystarczy spojrzeć na Bliski Wschód. To, co robią Stany Zjednoczone w Europie, to polityka sprzeciwu wobec jakiejkolwiek hegemonii regionalnej. Historycznie amerykańską metodą jest budowanie koalicji ze wszystkimi, którzy sprzeciwiają się hegemonii, i wspieranie tych koalicji w sensie militarnym i ekonomicznym. Tylko wtedy idziemy do przodu: tak stało się w roku 1917 i 1944 roku. Podczas zimnej wojny nauczyliśmy się, że przedwczesna interwencja może być właściwszym rozwiązaniem i jesteśmy do tego przygotowani. Jednak pomysł, że będziemy bronić Polski w pojedynkę, to złudzenie. Polska, podobnie jak inni, sama musi się obronić. Tymczasem w krajach Europy Wschodniej pokutuje przekonanie, że po przystąpieniu do NATO i UE ich problemy zostaną rozwiązane przez innych.

 

CAŁOŚĆ TUTAJ

— rozmawiała Cristina Peres z tygodnika „Expresso"

— tłum. Bogdan Jędrzejowski