Fronda.pl: Kampania prezydencka w USA wkracza w ostateczną fazę. W najbliższy wtorek odbędą się wybory. W ostatnich dniach dotarły do nas sensacje zarówno z jednej, jak i z drugiej strony. Trumpa oskarża się o to, że jego organizacja ma powiązania z rosyjskim bankiem, Clinton z kolei o złamanie prawa w sprawie przechowywania na domowym serwerze tajnych dokumentów. Prowadzone jest także postępowanie przeciw jej mężowi, który miał ułaskawić biznesmena oskarżonego o malwersacje finansowe. Jak Pan sądzi, dużo takich sensacji jeszcze może nas czekać w najbliższym tygodniu?

Prof. Wojciech Bieńkowski, amerykanista, Uczelnia Łazarskiego, Centrum Analiz Klubu Jagiellońskiego: Egoistycznie myśląc, oczywiście bardzo chciałbym, aby pojawiło się jeszcze kilka ważnych argumentów. A to dlatego, że wszystkie dotychczasowe są albo znane już od pewnego czasu, albo odświeżone po latach – tak jak afera związana z Billem Clintonem, który w ostatnim dniu swojej prezydentury dał ułaskawienie dla oszusta podatkowego, który następnie wpłacał coś na fundację Clintonów. To są wszystko sprawy niegdyś już omówione, a teraz jedynie przywołane jako argumenty jednego kandydata przeciw drugiemu. Wszystkie pozostałe już znamy, tak jak chociażby wspomniana niejasna sprawa jakiejś admiracji, czy nawet fascynacji Trumpa, mówiąc z małą przesadą, Putinem. Tym, że on sobie tak dobrze radzi, że ogrywa amerykańską dyplomację w kwestii Bliskiego Wschodu. Wszystko to rzecz jasna Trump pokazuje w kontekście słabości Clinton jako Sekretarza Stanu, która odpowiedzialna była w ramach swoich kompetencji za sprawy zagraniczne. Także tu z jednej strony jest coś takiego, co można nazwać swego rodzaju niepewnością co do tego, jakie jest stanowisko Trumpa w kwestii Rosji i jej agresywnego zachowywania się w ostatnich latach. To jest na pewno nie do końca rozpoznane. Być może pojawi się jeszcze coś w tym kontekście. Wydaje mi się jednak, że wybory są już na tyle niedługo, że gdyby istniały jeszcze jakieś sensacje, które mogłyby ujrzeć światło dzienne, to już by do tego doszło.

A co z kontrkandydatką Trumpa, Clinton?

Podobnie rzecz się ma w przypadku Hillary Clinton. Tutaj pojawiają się nowe fakty dot. sprawy maili. One są jednak tylko przedłużeniem czegoś, co już wiemy. Istnieje naturalnie nieco inny wymiar tej sprawy, związany z przyjaciółmi Hillary Clinton, kwestia maili do nastolatki. Ta sprawa odbiła się zdecydowanie złym echem i wpłynęła negatywnie na notowania Clinton ze względu na to, z kim ona się zadaje. To są kwestie, które mają pewną wagę, a ta z kolei jest w stanie przechylić sympatię wyborców o te kilka procent w jedną lub drugą stronę. Nie są to moim zdaniem jednak zupełnie nowe informacje i nie jestem przekonany, że możemy czegoś nowego się jeszcze spodziewać. Oczywiście tego nie wiemy, czy istnieje jeszcze coś do ujawnienia, po drugie nie możemy znać taktyki sztabów wyborczych. Dużo jest tu spekulacji, które nie mają charakteru pogłębionej analizy naukowej.

Clinton w sondażach zaczyna tracić. Na pewno wpłynie na nie także sprawa związana z jej mężem, która jest teraz mocno nagłaśniana. Trump z kolei odrabia straty wywołane skandalem seksualnym. Amerykanie mogą mu wybaczyć? W końcu jeszcze w weekend dzieliło go od Clinton 5 punktów procentowych, w najnowszym sondażu 6 procent.

Ja się obawiam, że te sondaże nie są takim barometrem, który by dał podpowiedź co do tego, jaki będzie ostateczny rezultat wyborów. Bywało już w końcu tak, że dany kandydat miał przewagę w takich sondażach, a potem okazywało się coś zupełnie innego. Przypomnę chociażby pierwszą kampanię Ronalda Reagana. Wiele osób, grup, elit, wyśmiewało go. Jak taki średniej klasy aktor z Hollywood, który gra tylko trzeciorzędne role, miałby mieć jakiekolwiek szanse w kandydowaniu na prezydenta USA? Okazało się jednak, że zdecydowanie wygrał. To pokazuje, że między sondażami, a ostatecznym wynikiem wyborów, mogą być różnice większe niż ten błąd statystyczny 3 procent. Ja bym nie sądził, że ta mała przewaga Clinton nad Trumpem jest już zapowiedzią jej zwycięstwa. Poza tym nie bez wpływu jest fakt, że środki przekazu w USA jednak są za Clinton. Tak więc dobór argumentów, czy nawet interpretacja wyników lub trendów może być nie do końca obiektywna. Jednak zawsze wychodzą jakieś sympatie.

Kim jest zatem wyborca Trumpa, skoro media wspierają raczej Clinton?

Jeśli chodzi o sympatię do Trumpa, to  jest to zwłaszcza klasa średnia i robotnicza, której jest coraz mniej ze względu na zmiany charakteru gospodarki. Przeniesienie wielu obszarów gospodarczych za granicę, do Meksyku czy innych krajów, spowodowało wzrost bezrobocia w obszarach takich jak Detroit oraz pewną degradację środowiskową czy infrastrukturalną. Wobec tego to tam właśnie są wyborcy, którzy może nie tyle dadzą się nabrać, co będą mieli pewną nadzieję, że obietnice Trumpa dot. ograniczenia tego transferu produkcji poza granice Stanów Zjednoczonych, czy ostrzejsze traktowanie importu z tych krajów, które mają teraz łatwy dostęp do rynku amerykańskiego, zostaną spełnione. Nie sądzę, że te właśnie osoby są w owych sondażach tak dobrze reprezentowane. Przy takim nastawieniu mediów, które raczej sympatyzują z Clinton, zawsze jest obawa, że głosujący nie są do końca szczerzy. Mogą np. odpowiedzieć, że nie wiedzą na kogo zagłosują, lub też mówią, że na Clinton, bo obawiają się, że deklaracja o głosowaniu na Trumpa poczytana byłaby za brak pewnej politycznej poprawności. W gruncie rzeczy mogą jednak myśleć co innego i twierdzić, że ta szczera, brutalna czasami postawa Trumpa jest bardziej wiarygodna i lepiej odzwierciedla ich ukrywane zapatrywania. Mamy więc tutaj bardzo duże obszary niepewności, dlatego ja bym do końca nie traktował tych sondaży jako rzecz definitywną. Tym bardziej, że te różnice są względnie nieduże.

Wielokrotnie słyszeliśmy, że prezydentura Trumpa jest dla nas niebezpieczna, bo to sprzymierzeniec Putina. Jako że Stany Zjednoczone są naszym największym sojusznikiem, powinniśmy mieć nadzieję, że sytuacja ta nie ulegnie zmianie. Czy faktycznie prezydentura Trumpa mogłaby być dla Polski niebezpieczna? W końcu mówił też o zniesieniu wiz dla Polaków.

Zacznijmy może od wiz. Jeśli o to chodzi – tutaj jest bardzo grząski grunt. Pamiętajmy o tym, że Obama też to obiecał. Obietnice kandydatów nie mają pokrycia, bo to nie są kompetencje prezydenckie. To leży w kompetencji ustawodawcy – to Kongres amerykański decyduje o tym, czy wizy są, czy ich nie ma. Są bowiem określone progi, wskaźniki, które pokazują jaki stopień tych, którzy wizy otrzymali, wrócił do swojego kraju w okresie przed upłynięciem terminu wizy. Polacy te terminy niestety przekraczają. Są wobec tego na swego rodzaju indeksie tych krajów, które mają wizy. Ten próg to obecnie 3%. Niegdyś było to 10%, my wówczas mieliśmy kilkanaście. Gdy zeszliśmy do 7% - amerykanie poprzedni próg usunęli, ustawiając go na poziomie 3%. To oznacza, że aby zniesiono wizy dla Polaków, musiałoby zmienić się prawo amerykańskie. Kongres musiałby o tym zadecydować. Tak więc obietnice kandydata na prezydenta świadczyć mogą tylko o tym, że on może podjąć pewną inicjatywę ustawodawczą, która mogłaby takie prawo zmienić. Jednak w kontekście faktu, że nie ma takiego klimatu obecnie, aby to ustawodawstwo zmienić, obietnice są po prostu zapowiedzią sympatii lub chęcią zdobycia głosów, jednak nie mają przełożenia na rzeczywistość , ponieważ kompetencje w tym obszarze należą nie do prezydenta, a do ustawodawcy.

Co zatem z sympatią Trumpa do Putina? Czy jego prezydentura może być dla nas niebezpieczna?

Gdyby to Trump został prezydentem i on miał wpływać na politykę zagraniczną, oczywiście nie wiemy co by się stało. To jest obszar, który jest „szarą strefą”, o której nie wiemy zbyt wiele. Nie wiemy nic konkretnego o powiązaniach, interesach Trumpa z Rosją i Putinem. Ta niepewność dot. tego jak miałaby wyglądać polityka zagraniczna USA, gdyby decydował o niej Trump, nie pozwala nam jednak spać spokojnie. Jest taka obawa, że jego ten obszar zupełnie nie interesuje. Pytanie, czy Trump jest w stanie zgodnie ze swoimi obietnicami wymusić na członkach NATO 2-procentowy w stosunku do PKB wkład w wydatki militarne. Moim zdaniem tutaj ten nacisk, gdyby udało mu się to uzyskać, byłby dobry dla Polski. NATO byłoby zdecydowanie silniejsze, gdyby wszyscy, a nie tylko kilka krajów członkowskich, jak Polska, wypełniało ów wymóg 2-procentowego udziału wydatków na obronę w PKB. Tak więc tutaj akurat wpływ byłby pozytywny, gdyby oczywiście Trump i jego administracja w razie ewentualnej prezydentury, byli w stanie wymusić zwiększenie tych wydatków na obronę wśród członków NATO. Zwracał on zresztą uwagę i na inne kraje jak Japonia, czy Arabia Saudyjska, które są bogate, a progu nie przekraczają. Powinny według niego zwiększyć nakłady finansowe, a nie czekać na wsparcie ze strony USA. Gdyby udało się zwiększyć wydatki w innych krajach, to siła ich wobec zagrożenia byłaby zdecydowanie zwiększona, z korzyścią dla nas.

A co w przypadku ewentualnego ataki na Polskę?

Jeśli natomiast chodzi o reakcję USA w wypadku zagrożenia naszego bezpieczeństwa, na przykład jakąś inwazją, to na pewno nie byłaby ona natychmiastowa, a opóźniona, bez względu na to, czy byłby to Trump, czy byłaby to Clinton. To są oczywiście czyste spekulacje. Tu nie jestem w stanie wyklarować swojego stanowiska chociażby z tego względu, że na ten temat mało wiemy i ten obszar jest obszarem niepewności co do tego, jaki byłby skutek dla Polski, gdyby zwyciężył jeden lub drugi kandydat. Słyszałem wczoraj wypowiedź świetnego eksperta od tych spraw. Z różnych względów nie podam tu jego nazwiska, jednak proszę mi wierzyć – to dobry fachowiec. Stwierdził on, że gdyby Trump wygrał, to Polska w kwestiach bezpieczeństwa zbytnio go nie interesuje. Jeśli chodzi o Clinton, to być może jest inaczej, przynajmniej wie, gdzie Polska leży, w odróżnieniu od Trumpa. Ją także jednak ta kwestia specjalnie nie interesuje. Wypowiedź ta świadczy po prostu o tym, że my sobie za wiele wyobrażamy jeśli chodzi o tę ochronę ze strony Stanów Zjednoczonych. Polska jest oczywiście na tym obszarze objętym współpracą wynikającą z naszego członkostwa w NATO i artykuł 5 jest nadal obowiązujący. Tego należy się trzymać i nie sądzę, żeby którykolwiek z kandydatów ów obszar zmienił, raczej będą deklarowali utrzymanie. Pytanie tylko, jak silna będzie presja na te kraje, które mogłyby zwiększyć swe wydatki i tutaj akurat Trump wychodzi pozytywnie. Tu także jednak pozostaje kwestia skuteczności.

Dziękujemy za rozmowę.