Tomasz Poller: W ostatnim czasie znów mamy do czynienia z ekscesami w wydaniu niemieckich mediów polskojęzycznych. Szczególnie jaskrawie były one widoczne w rocznicę Bitwy Warszawskiej, gdy wręcz rehabilitowano w owych mediach rosyjską narrację historyczną. Przypomnę, że gdy rozmawialiśmy przed wyborami prezydenckimi na temat brutalności kampanii oraz rozpętanej przez niemieckie media histerii pt. "Duda ułaskawił pedofila", zwrócił Pan od razu uwagę na osobę nominowaną na nowego ambasadora Niemiec w Polsce (zresztą do tej pory nie zatwierdzonego przez stronę polską), którym ma zostać wysoki oficer służb specjalnych, Arndt Freytag von Loringhoven.

Witold Gadowski, pisarz, reporter, publicysta: Rzecz w tym, że Niemcy naprawdę poważnie traktują swoje wpływy w Polsce. I starają się tutaj przysyłać porządną kadrę, która będzie tych wpływów pilnowała. Mają tutaj sporą agenturę, mają tutaj mnóstwo fundacji, pod płaszczykiem których kryją się agenturalne działania niemieckie. I w ten sposób dbają o to, ażeby ich stan posiadania w Polsce co najmniej się utrzymywał, jeżeli nie rozszerzał. Można powiedzieć, że Amerykanie są bardziej lekkomyślni, przysyłając tutaj panią Mosbacher...

Warto odnotować, że właściwie wszyscy dzisiaj otwarcie łączą u nas osobę pana Loringhovena z tematem niemieckich mediów. Nawet po drugiej stronie barykady, chcąc nie chcąc, poruszono ten wątek (zniekształcając, co zrozumiałe, obraz wydarzeń). Np. parę dni temu w jednym z tekstów Gazeta Wyborcza rozczulała się wręcz nad tym panem, oburzając się równocześnie w tym samym materiale, że "PiS atakuje polskie media należące do niemieckich koncernów". Pojawia się jednak pytanie, skąd akurat teraz taka a nie inna aktywność owych niemieckich mediów? Bo np., jeśli chodzi o medialny blitzkrieg przez wyborami, sprawa była jasna, chciano nie dopuścić do reelekcji Andrzeja Dudy. Ale w tym momencie, skąd takie, zintensyfikowane działania?

Media niemieckie są przedłużeniem niemieckiej racji stanu, niemieckich pomysłów na Mitteeluropę. I będą tego rodzaju cele realizować. Bo to jest genetyka tych mediów. Na coś takiego oczywiście nie pozwoliliby u siebie, ale Polskę traktują jako kraj mniej wartościowy, więc w Polsce można robić takie rzeczy. Niemcy odgrywają tutaj różne konkretne operacje, które są zresztą zawsze rozpisane na różne głosy. Każdy poważny kraj ma strategie, przygotowywane wariantowo, na długo przed nastąpieniem pewnych wydarzeń. Tylko w Polsce mamy problem z tą polityczną genetyką, bo nie potrafimy nawet obronić własnego rynku medialnego, a co dopiero prowadzić jakąś politykę. To jest niestety przykre... Niemcy są poważnym państwem, mówiąc krótko. I poważnie traktują Polskę jako swój obszar wpływów.

A więc raczej nie dopatrywałby się Pan tutaj jakichś bardziej sprecyzowanych, konkretnych strategicznych celów na chwilę obecną, ale raczej po prostu widziałby Pan jakąś taktykę długofalową?

Tak. Tu nie chodzi o to, że ma być zrealizowany taki cel czy inny, to nie są tego typu strategie. Tutaj chodzi o utrzymywanie pewnych instrumentów, które są w każdym momencie gotowe do użycia. Czego zresztą, w przeciwieństwie do polityki niemieckiej, nasza polska polityka kompletnie nie posiada. Nie dysponujemy żadnymi instrumentami prowadzenia poważnej polityki. Co widać w odniesieniu do Białorusi.

No właśnie, jeżeli wspominamy tutaj o Białorusi... Co generalnie Polska mogłaby zrobić? Jakich instrumentów użyć? A jeżeli takich instrumentów nie posiada, to jak o ich posiadanie zadbać?

Polska mogłaby w tej chwili dysponować całą grupą mediów na Białorusi, które w jakiś sposób byłyby z Polską związane, związane z polską racją stanu i w ten sposób realizować dalekosiężne cele. Polityka zagraniczna polega na tym, że istnieje świadomość posiadania pewnych realnych instrumentów. Nie deklaracji, tylko instrumentów, którymi możemy realizować tę politykę. I takimi instrumentami mogłyby być np. różnorakie media. Nie potrzeba byłoby wielkich pieniędzy, wielkiego wysiłku intelektualnego, ażeby tam na Białorusi rozwinąć sieć mediów, powiedzmy... od centrum gdzieś w stronę prawą... Dziś mielibyśmy do dyspozycji jakieś narzędzia, a tak mamy tylko kiepską, tendencyjną i złą telewizję Biełsat, która tylko pogarsza nasze stosunki z Białorusią i nie przynosi niczego.

Czy tym samym jest Pan nadal zwolennikiem tej opcji, która głosiła, że mimo wszystko z Łukaszenką należało próbować jakoś tam się dogadać i jednak nie wspierać białoruskiej opozycji?

Chodzi o to, że w polityce należy dysponować szerokim wachlarzem możliwości. I ten wachlarz powinien rozciągać się od możliwości rozmów z Łukaszenką, aby coś dla Polski zyskać z tych rozmów, aż do możliwości wspierania opozycji. Jednak z takiego szerokiego wachlarza możemy korzystać praktycznie jedynie wówczas, gdy nasz partner ma świadomość, że my mamy tak szeroki wachlarz możliwości. Natomiast w momencie, gdy my wszystkie jajka pakujemy do jednego koszyka, to nie jest to żadna polityka. To są emocje i to jest niedojrzałość.

Częściowo zgodziłbym się z takim poglądem czy koncepcją. Częściowo. A skoro już weszliśmy w wątek białoruski, to mamy również wypowiedź pana Sommera w Najwyższym Czasie na temat ewentualnego odzyskania Grodna (kilka osób zresztą tego rodzaju treści powtarzało). O ile w kontekście ostatnich wydarzeń pojawia się wiele wypowiedzi czy narracji, czy nie uważa Pan, że akurat tutaj doszło, mówiąc bardzo delikatnie, do pewnej przesady...

To nawet nie jest przesada, to jest lekkomyślność i brak jakiegoś rozeznania. Nie wiem, czy te wypowiedzi nie zostały wyrwane z kontekstu, ale jeżeli one brzmiały tak, jak one są podawane i kolportowane, to jest to lekomyślność i brak zrozumienia realiów polityki zagranicznej. Oczywiście, te wypowiedzi zostały natychmiast wykorzystanie przez rosyjską propagandę na Białorusi i tylko przyniosły szkodę Polsce. Zawsze trzeba spoglądać na efekt działań, wtedy widzimy ich właściwe rozmiary, widzimy czy stoi za nimi głupota czy celowość. Ja nie popieram tego typu wypowiedzi, ponieważ uważam, że Białoruś powinna być najbardziej przyjaznym krajem wobec Polski. Tak jak zresztą jest teraz, jeżeli chodzi o naród białoruski. Białorusini są najbardziej nam przyjaźni, Białorusini są otwarci na Polskę. Nie powinniśmy zadrażniać stosunków z Białorusią. Trzeba dużego zrozumienia sytuacji wewnętrznej Białorusi, ażeby zabierać głos na ten temat.

Wróćmy jeszcze na moment do wątku, o którym rozmawialiśmy na początku. Właściwie mam tutaj jeszcze jedno pytanie. O pana Loringhovena. Jak wiemy, Polska nie zaakceptowała jeszcze wniosku o ów agrément, a więc nie wyraziła zgody strony przyjmującej na rozpoczęcie misji dyplomatycznej. Kwestia, która się pojawia, jest zatem następująca: czy polskie władze mogą, czy będą potrafiły i czy w ogóle zechcą zablokować niemiecką nominację tego pana na stanowisko ambasadora?

Polska jest niepodległym krajem i może tak zrobić. To, czy polscy politycy będą mieli odwagę, niezależność, będą potrafili to zrobić, to jest inna sprawa. Ja uważam, że ten pan nie powinien być ambasadorem. Dyskwalifikuje go jego pochodzenie z rodziny narodowosocjalistycznej, nazistowskiej. I dyskwalifikuje go staż zawodowy, który sprawia, że jest on niepożądany w Polsce. Nie powinien być ambasadorem i tyle. Powinniśmy to zablokować.