Martyna Ochnik: Dzień dobry. Porozmawiajmy o obchodach 75-lecia Rzezi Wołyńskiej. Prezydent Andrzej Duda wygłosił w Łucku mocne przemówienie i złożył wieniec na miejscu nieistniejącej wsi Pokuta, gdzie dokonano mordów na Polakach. Czy według Pana są to znaczące gesty, które mogą coś zmienić w ukraińskiej interpretacji naszej wspólnej historii?

Tadeusz Płużański: Każda taka wizyta, szczególnie dotycząca spraw bolesnych jest istotna. To oddanie hołdu ofiarom a także żywym, przede wszystkim środowiskom kresowym. Ważne wydarzenie dla tych, którzy interesują się historią i chcą pamiętać o ludobójstwie wołyńskim. Zatem obecność Prezydenta RP w katedrze w Łucku jest istotnym znakiem. Padły tam ważne i jednoznaczne słowa, na temat tamtych zdarzeń i że powinniśmy traktować jako ważny i tragiczny element naszej wspólnej historii.

Przykro może nam być natomiast z innego powodu. Nie udało się zorganizować wspólnych polsko-ukraińskich uroczystości.

Nie było takiej woli?

Tak. Prezydent Poroszenko był gdzie indziej. Strona ukraińska postawiła bowiem warunki dla nas nie do zaakceptowania. Uzależniła zgodę na wspólne obchody od naszego udziału w uroczystości w Sahryniu. Tam gdzie doszło do wydarzeń mających charakter odwetu polskich żołnierzy na organizacjach ukraińskich nacjonalistów. Zginęła przy tym też cywilna ludność ukraińska. I to jest fakt. Jednak kiedy my obchodzimy rocznicę Krwawej Niedzieli, trudno zgodzić się na taką propozycję. Byłoby to przecież akceptowanie stawiania znaku równości między ludobójstwem dokonywanym przez Ukraińców a polską samoobroną i działaniami odwetowymi. To jednak sprawy nieporównywalne. Ludobójstwo wołyńskie to kilkadziesiąt tysięcy polskich ofiar; niektórzy szacują tę liczbę na 120tys a nawet 200tys. W odwecie zabito kilka tysięcy Ukraińców. To różnica w skali. Tymczasem Ukraińcy dążą od lat do przedstawiania tego jako wojny polsko-ukraińskiej, gdzie naprzeciwko sobie stanęli przeciwnicy o równoważnych siłach i nie było dominującego wyjątkowo okrutnego agresora. A przecież był! Zresztą ludobójstwo wołyńskie określane jest mianem „ludobójstwa szczególnie okrutnego”. To jeszcze inna kategoria, wyższy poziom zbrodni.

Czy to pojęcie stosowane w terminologii opisu historycznego?

Tak. Oczywiście przez Polaków, bo Ukraińcy mają do tego inny stosunek i tu zgody być nie mogło. Szkoda więc, że prezydent Poroszenko nie zgodził się na udział w obchodach Krwawej Niedzieli, bo to pokazuje nieustępliwość Ukrainy w kwestii dla nas tak ważnej. O sprawie Sahrynia też trzeba pamiętać i brać udział w obchodach, ale to nie jest ten moment. Strona ukraińska tym samym raz jeszcze zignorowała polską wrażliwość i przykre jest, że w stosunkach polsko-ukraińskich na razie nie obserwujemy przełomu tylko regres.

Szczególnie dziwi postępowanie prezydenta Poroszenki, który wcześniej zapewniał, że zależy mu na dialogu z Polską, ale jego działania przeczą tym słowom. Zapewniał też, że bliski jest czas, kiedy polscy naukowcy będą mogli wznowić badania na Ukrainie. Taką obietnicę złożył prezydentowi Andrzejowi Dudzie, ale jak dotąd nic z tego nie wyszło. Polscy badacze jak nie mogli przeprowadzać ekshumacji dziesiątków tysięcy grobów, tak nie mogą do dzisiaj. Tym bardziej niepokoi rozdzielenie obchodów.

W ubiegłym roku wydawało się już, że zmierzamy w dobrym kierunku, bo prezydent Poroszenko odwiedził Skwer Wołyński w Warszawie. Jednak w tym roku uroczystość taka się nie odbyła. To musi rzutować na polsko-ukraińskie relacje. Nie możemy bowiem zapomnieć o tamtej zbrodni, bo ona nie została rozliczona, przepracowana przez stronę ukraińską. Niestety przez polską stronę też nie, bo chociaż IPN twierdzi że bada te sprawy, ale efektów dotąd nie widać.

Może to dlatego, że Ukraina nie ułatwia nam prowadzenia badań?

To na pewno, ale wiemy też jak działa pion śledczy IPN… Od lat niezmiennie mam szereg uwag co do sposobu jego funkcjonowania.

Powiedział Pan - wiemy. Ale chyba nie wiemy...

To trochę inny temat, ale przy okazji może warto wspomnieć… Mam wrażenie, że prokuratura IPN nie zmieniła się zupełnie od czasów ubiegłych czyli koalicji PO-PSL. Wtedy szefem prokuratury IPN był prof. Dariusz Gabrel a prezesem IPN Łukasz Kamiński i wyglądało to strasznie. Czytelnicy zapewne pamiętają jakie boje toczyliśmy jako Fundacja „Łączka” o wznowienie śledztwa. To była droga przez mękę. W prokuraturze niewiele się od tego czasu zmieniło, bo zmienić nie mogło. Nowy szef, ale prokuratorzy pozostali przeważnie ci sami. Jak mogą dzisiaj lepiej prowadzić sprawy, jeżeli nauczyli się prowadzić je w sposób bardzo wątpliwy lub nie prowadzić ich w ogóle?

Mam wrażenie, że dotyczy to też śledztwa w sprawie ludobójstwa wołyńskiego, bo od lat nie widać efektów.

Jest oczywiście pewien postęp. Prezydent Komorowski i poprzednia koalicja rządowa traktowały ten problem jako nieistniejący. Nie potrafili nawet nazwać rzeczy po imieniu tylko stosowali uniki nazywając ludobójstwo zbrodnią o znamionach ludobójstwa. Ale jeżeli chodzi o faktyczne rozliczanie tej zbrodni, efekty są mizerne. Zbrodnie niemieckie zostały w pewnym sensie rozliczone i osądzone; zbrodnie komunistyczne już dużo gorzej, bo w naszym kraju wciąż brak chętnych do ich ścigania; zbrodnie ukraińskie pozostają nietknięte. Nie znam przypadku, by jakikolwiek żyjący Ukrainiec został postawiony w stan oskarżenia. To świadczy jak najgorzej o działaniach prokuratury IPN.

Mam wrażenie, że w ogóle nadzwyczaj delikatnie obchodzimy się z Ukrainą. Czy to z obawy, że w innym wypadku kraj ten odwróci się od nas i sprzymierzy z Rosją?

To polityka błędna. W kwestii ludobójstwa wołyńskiego nie może być niejednoznaczności. Dobrze, że Prezydent Duda przyjął taki punkt widzenia, bo w samym PiS nie ma co do tego zgody. Część polityków mówi jaka była prawda, ale część stara się Ukrainy nie denerwować. To podobać się nie może, bo jest drogą donikąd i wchodzeniem w buty poprzedników. Środowiska kresowe to dostrzegają i są tym oburzone. W tej sprawie trzeba iść naprzód – mówić prawdę, używać terminologii adekwatnej, wymagać od Ukraińców przyznania się do zbrodni i rozliczenia. To powinien być warunek współczesnych naszych relacji. Ale nie jest.

Moglibyśmy to zrozumieć gdyby taka polityka dotyczyła krajów, które mają większy od naszego potencjał ekonomiczny, militarny czy też mają większe wpływy w Europie. Jednak Ukraina jest przecież państwem, które ma olbrzymie problemy, jest osłabione wojną. Skąd więc ta strategia ustępliwości? Chyba jest przeciwskuteczna i wręcz prowokuje roszczenia.

Oczywiście, ma pani rację. Jesteśmy przecież w tej komfortowej sytuacji, że Ukrainie możemy stawiać warunki zamiast obawiać się, że zbliży się z Rosją. Jeżeli będzie z jakichś względów tego zbliżenia chciała, to i tak ono się dokona. Na to nie mamy wpływu. Dlatego musimy stawiać polskie sprawy na pierwszym miejscu i dbać o polską rację. Powinniśmy uświadomić Ukraińcom, że jeśli nie dokonają z nami rozliczenia, to nie będzie dobrych relacji i przestaniemy im pomagać. Tymczasem staramy się na siłę łagodzić kwestie historyczne, żeby – co osiągnąć? Nie bardzo rozumiem.

Może jednak przemówienie Prezydenta RP w Łucku jest jaskółką zmiany?

Przed nami kolejne uroczystości, 11 lipca. Może rządzący poszli po rozum do głowy i postanowili obrać bardziej zdecydowany kurs w dyskursie z Ukrainą. Może nie będziemy już chowali głowy w piasek. Taką mam nadzieję.

I z nią pozostańmy. Dziękuję za rozmowę.