10.05.13, 12:46Christopher Hitchens (Fot. Agencja BEW)

Nie ma boga poza Hitchensem

Okazało się bowiem, że w świetnie, z właściwą Hitchensowi klasą pisarską, książce odpowiedzi na tak postawione pytania nie ma. Wojujący ateista, osobisty wróg Pana Boga i ludzi wierzących, powtarza w niej do znudzenia argumenty przeciwko modlitwie do Boga, wierze w Niego i nadal z pasją formułuje zarzuty wobec papieżowi czy liderom innych wyznań i religii. I nadal dowodzi, że o tym, czym jest chrześcijaństwo czy choćby zwyczajna wiara w Boga nie ma zielonego pojęcia. Oczywiście zawsze znajdą się wygodni chrześcijanie, z którymi da się polemizować i zarzucać im, że ich Bóg jest „mściwym bóstwem”, ale w niczym nie zmienia to faktu, że obrazy czy opinie, z którymi polemizuje Hitchens niewiele mają wspólnego z Bogiem chrześcijan, który z miłości do człowieka (także do Christophera Hitchensa) umarł na krzyżu.

Istota skłonna się poniżyć nie byłaby mną

Takiego Boga Hitchens nie spotkał i nie doświadczył, więcej on Go spotkać nie chce. Dla niego prośba o przebaczenie, wyznanie grzechów, uznanie błędu niewiary – to poniżenie, na które świadomie nigdy by się nie zdecydował. No chyba, że dotknąłby go rak mózgu. „Jako struchlały i na wpół świadomy idiota mógłbym nawet domagać się księdza, kiedy nadejdzie mój czas, aczkolwiek niniejszym oświadczam, będąc jeszcze w pełni władz umysłowych, że istota skłonna tak się poniżyć nie byłaby w zasadzie „mną” - przekonuje i dodaje: „miejcie to na uwadze na wypadek ewentualnych plotek i insynuacji”.

Hitchens kpi też sobie z akcji amerykańskich chrześcijan, którzy chcieli się modlić o nawrócenie dla niego. On nie ma ochoty na nawrócenie, nie chce być tchórzem i nie ma ochoty na jakiekolwiek zmiany, bo przecież odrzucenie ateizmu byłoby „cwaniackim wybiegiem”, który miałby jedynie cynicznie zapewnić mu życie wieczne. I oczywiście – na pewnym poziomie pisarz ma racje – samo zadeklarowanie nawrócenia niewiele by zmieniło. Jezusa nie wystarczy wyznać ustami, ale trzeba Go jeszcze przyjąć w sercu. Pierwszym krokiem jest jednak szczere przyznanie się do błędu, odkrycie własnej niewystarczalności, doświadczenie bólu i rozpaczy, a czasem choroby czy samotności, jakiej doświadczył syn marnotrwany, Krokiem drugim jest zwrócenie się do ojca, które kończy się nie tyle poniżeniem, ile wywyższeniem, radością i przygarnięciem ukochanego syna przez Ojca, który zawsze na niego czekał. Ale pierwszy krok, zwrócenie się do Boga wymaga jednak woli człowieka, jego zwrócenia się do Boga. Zwrócenia się o którego szansę chcieli prosić Boga amerykańscy chrześcijanie, dla których Hitchens ma jedynie pogardę, wynikającą zresztą z głębokiego niezrozumienia tego, czym jest modlitwa, i na czym polega relacja człowieka z Bogiem.

Kpiłem z kostuchy”

Nie wygląda też, szczególnie na początku książeczki opisującej zmagania ateisty z rakiem, by Hitchens rzeczywiście obawiał się śmierci. „Kpiłem z kostuchy” - oznajmia i wyjaśnia, że nie odczuwał gniewu, ani pytania „dlaczego właśnie jego to spotkało”. „Opętało mnie za to strasznie dokuczliwe poczucie niespełnienia. Snułem poważne plany na najbliższą dekadę i byłem przekonany, że pracowałem na tyle ciężko, by móc je zrealizować. Czy naprawdę nie dożyje chwili, gdy moje dzieci założą rodziny? Gdy na nowo powstanie World Trade Center? Gdy przeczytam – a wręcz osobiście napiszę – nekrologi takich starych łotrów jak Henry Kissinger i Joseph Ratzinger?” - zastanawia się Hitchens, chwilę później wykpiwając ową własną chwilę słabości i wskazując, że na idiotyczne pytanie „dlaczego ja?” świat „ledwie zada sobie trud” by odpowiedzieć: „a dlaczego nie?”.

To poczucie absurdalności, bezcelowości doświadczeń wcale nie prowadzi jednak Hitchensa, inaczej niż choćby Alberta Camusa to jakiejś egzystencjalnej pustki, rozpaczy, ale przeciwnie ku materialistycznemu korzystaniu z życia, ignorowaniu faktu śmiertelności i kpin z własnego raka (w świetny pisarskim stylu), szpitalnego życia czy poszukiwań znalezienia panaceum na chorobę w indiańskiej, szamańskiej czy jakiejkolwiek innej medycynie. W tej sprawie Hitchens pozostaje konsekwentny i odrzuca wszelkie ponadzmysłowe, niematerialistyczne wyjaśnienia rzeczywistości.

To wcale nie jest odwaga, ale naiwność

Ale myliłby się ten kto podejrzewałby, że owa odwaga, kpina ze śmierci, wywoływana jest jakimś głębokim filozoficznym światopoglądem. Tego bowiem nie sposób znaleźć w „Śmiertelności”. Nie ma w niej ani stoicyzmu, ani greckiego materializmu, ani choćby śladu egzystencjalistycznego poczucia absurdu. Jest tylko znakomite pisarskie pióro, które sprawnie przykrywa braki intelektualne i ukrywa bolesną prawdę o tym, że źródłem braku lęku przed śmiercią jest to, że Hitchens w istocie nie wierzy, że może umrzeć...

Ujawnia to w, będących świadectwem niezwykłej miłości do męża, ostatnich stronach książki Carol Blue, żona Hitchensa. „W tym okresie, który nazywał «życiem w konaniu», z dzikim uporem trzymał się życia, a jego natura, fizyczna i filozoficzna, robiła wszystko, co tylko się dało, by się przy życiu utrzymać. Christopher zamierzał znaleźć się w przedziale tych 5-20% tych, których da się wyleczyć” - napisała Blue. A dalej wyjaśniała, że Hitchens do końca wierzył w wyzdrowienie, do końca chciał nadrobić wszystkie zaległości. A „koniec przyszedł niespodziewanie”. Te krótkie słowa są chyba wyjaśnieniem tajemnicy całkowitego braku zmierzenia się z własną śmiertelnością, jaka uderza w książce „Śmiertelność”. Hitchens – na to wygląda – uwierzył, że jest nieśmiertelny, że sam jest swoim bogiem, że śmierć do niego nie przyjdzie, i w związku z tym nie miał szansy, by się z nią zmierzyć. A szkoda, bo naprawdę jestem ciekawy, jak poradziłby sobie ze świadomością pełnej nicości...

Tomasz P. Terlikowski

Ch. Hitchens, Śmiertelność, tłum. R. Madejski, Wydawnictwo Sonia Draga, Warszawa 2013, ss. 125.

Komentarze

anonim2013.05.10 13:09
Pani Mikro powiem słowami Yarpena Zigrina " kpienie z cudzej religii nie jest ani grzeczne ani bezpieczne "
anonim2013.05.10 13:19
Panie Mikro użyłem Sapkowskiego bo to ateista. Spróbuj przeczytać encyklikę Fides et ratio oraz książeczkę Ratzingera "Na początku Bóg stworzył..." może nie uwierzysz , ale będzie ci łatwiej nas zrozumieć.
anonim2013.05.10 13:58
@Epaminondas "Panie Mikro użyłem Sapkowskiego bo to ateista." Panie Epaminondas, to były słowa Yarpena a nie Sapkowskiego. Gdzie indziej, skądinąd bardziej protagonista niż Yarpen, bo sam Wiedźmin, wykpiwa sobie kult Melitele, mimo że należy do niego jego przyjaciółka i zarazem przełożona kultu. "Spróbuj przeczytać encyklikę Fides et ratio " Z rozdziału IV, 42 wers: "Zadaniem rozumu nie jest bowiem wydawanie opinii o treściach wiary; zadania tego nie mógłby podjąć, gdyż nie jest do tego przystosowany." Sam papież, który nijako próbował pogodzić wiarę i rozum przemyca ukradkiem w swym opus magnum treść która jawnie przeczy zamierzeniom łączenia wiary oraz rozumu, gorzej, przeczy wszystkim tym wysiłkom teologów i filozofów, którzy próbowali na dobrą sprawę racjonalizować sprawy wiary. Skoro o treściach wiary rozum nie może wydawać opinii to jak to jest, że przez wieki tego właśnie dokonywali teologowie - łamali sobie głowy jak rozumem usprawiedliwić wiarę? Przecież na dobrą sprawę każdy z nas CAŁY CZAS korzysta z rozumu, nawet w takich sprawach jak wiara, nie znaczy to jednak, że wiara jest przez to usprawiedliwiona. Widać więc, że fideiści uciekają od problemu (np. Gandalf) i zakładają że "rozum nie jest w stanie tego ogarnąć", cytując króla Dezmonda z wymienionego przez Ciebie Sapkowskiego. "Jest tylko znakomite pisarskie pióro, które sprawnie przykrywa braki intelektualne i ukrywa bolesną prawdę o tym, że źródłem braku lęku przed śmiercią jest to, że Hitchens w istocie nie wierzy, że może umrzeć..." Każdy wie że umrze. Hitchens po prostu opisał to piórem i zrobił z tego show. Lepiej na to pytanie odpowiada Russel - on po prostu przyjmuje fakt do wiadomości. że umrze. "A szkoda, bo naprawdę jestem ciekawy, jak poradziłby sobie ze świadomością pełnej nicości..." Może to pan Terlikowski ma jakieś braki intelektualne - jak można mieć świadomość nicości, jeśli się nie istnieje? Taka trochę żałosna forma argumentum ad bacalum...
anonim2013.05.10 14:06
Polecam: 1. Książkę - dwugłos jednego z naszych pastorów - Douglasa Wilsona z Ch. Hitchensem: "Is Christianity Good for the World?". Jest do kupienia na Amazonie. Tutaj jej fragment w PDF: http://bit.ly/10mYXH9 2. Do obejrzenia debatę obu panów pt. COLLISION. Tutaj trailer: http://bit.ly/YyHn6q
anonim2013.05.10 14:10
Panie Anonymous właśnie ten fragment Fides et Ratio nie został przez Ciebie zrozumiany . Wybrałeś fragment i błędnie go rozumiejąc podniosłeś do rangi absolutu a całą resztę pominąłeś. Czyli zastosowałeś wybieg , o którym pisze Ratzinger na str. bodajże 146 ( nie mam jej pod ręką) książki Chrystus i Jego Kościół.
anonim2013.05.10 14:36
@mikro Pisząc, że rozum jest wrogiem religii, dajesz dowód na to jak mało o niej wiesz (według Ciebie najwięcej wiesz o katolicyzmie). Rozum jest jedną z dróg poznania Boga. Polecam Katechizm Kościoła Katolickiego, dostępny także w necie. Tę prawdę znajdziesz już na początku książki. Poza tym, każdy człowiek otrzymał od Boga pewne talenty. Naszym obowiązkiem jest je rozwijać. Do tego między innymi potrzebujemy rozumu, by rozwijać wszelkie dziedziny nauki. Przypomnę tylko,że teologia to także nauka- tyle, że o Bogu i w dużej mierze oparta na Objawieniu. Wiele jest w niej jednak wydarzeń historycznych, udokumentowanych nie tylko przez Uczniów Chrystusa, ale także przez jego wrogów i oprawców. Wiele rzeczy "ustanowionych przez władców KK" da się wyjaśnić dzięki czytaniu ze zrozumieniem Biblii. A zatem : ROZUMIE, DO DZIEŁA!!!!!
anonim2013.05.10 14:47
Wypowiedzi ateistów na tym forum są dowodem tego ,że nic z chrześcijaństwa nie rozumieją do rozumu się odnosząc. Jest tak ponieważ są w szponach pierwotnej negacji , o której pisał Karol Wojtyła w książce Znak któremu sprzeciwiać się będą. Patrzą a nie widzą słuchają a nie rozumieją .
anonim2013.05.10 14:58
Panie Piogal prawie bingo
anonim2013.05.10 15:27
Wiara jako tchórzostwo? Czy autor nie zauważył, że to niewiara i to jeszcze w dzisiejszych czasach jest tchórzostwem?
anonim2013.05.10 16:07
Uważam ,że na postawę człowieka wobec wiary wpływa to czy ma pewien rodzaj wrażliwości . Wierzę ,że ta wrażliwość jest łaską którą otrzymuję od Boga . Mogę ją przyjąć lub nie. Myślę ,że łaska ta nie jest dzielona równo. Jedni mają jej więcej inni mniej. Pan Bóg pewnie kiedyś będzie nas z tego rozliczał . Hitchens też miał dostęp do łaski ,ale jej nie chciał przyjąć .
anonim2013.05.10 16:23
Czytam wypowiedzi wielu matołów którzy zdają się chyba potwierdzać wiarę Darwina, że mają za przodków małpy...
anonim2013.05.10 16:45
@SzEm "... wielu matołów którzy zdają się chyba potwierdzać wiarę Darwina, że mają za przodków małpy..." Australopitek nie był małpą, lecz dwunożnym, wyprostowanym, wytwarzającym narzędzia hominidem. Przedstawicielem rodziny człowiekowatych, a nie "małp". Poza tym Kościół nie potępia teorii ewolucji Darwina, lecz jedynie “darwinizm ideologiczny”, odmawiający roli stwórczej Bogu, a rozwojowi i ewolucji świata racjonalności i boskiego planu. Jan Paweł II ujął to tak - "jeśli przyjmujemy, że zachodzi, „ontologiczny skok” między zwierzętami a pierwszą ludzką osobą, to nie ma znaczenia, czy pod względem biologicznym człowiek pochodzi od pewnych małpopodobnych stworzeń, czy nie."
anonim2013.05.10 16:52
@Epaminondas Wybacz mi panie Epaminodas, ale jeżeli ktoś w całej książce pisze że rozum i wiara się uzupełniają, a potem przemyca w książce treść typu "treści wiary nie mogą być opiniowane przez rozum" to taka osoba sama sobie przeczy. Nie zastosowałem żadnego wybiegu, wskazałem na niekonsekwencję. To nie jest "podnoszenie do rangi absurdu". Albo rozum jest w stanie zrozumieć treści wiary, albo stoi z nimi w sprzeczności. @Sonia http://pl.wikipedia.org/wiki/Hillel http://en.wikipedia.org/wiki/Hillel_the_Elder Hiliel, mistrz faryzeuszy głosił przed Jezusem podobne poglądy, byli zresztą inni myśliciele przed Jezusem o podobnych poglądach. To przeczy tezie że Jezus był całkowicie oryginalny. @snaut "Tyle że postulat weryfikowalności empirycznej sam jest empirycznie nieweryfikowalny :)" Logika też sama siebie nie może zweryfikować jako jedynej prawdy, a mimo to ją stosujesz, cały czas.
anonim2013.05.10 17:00
Pieprzy pan trzy po trzy.
anonim2013.05.10 17:04
Również chciałbym zobaczyć debatę pana Jana Lewandowskiego (w miejsce J.L można wstawić: Terlikowskiego/Górnego/Hołownię i wielu innych) z dowolnym krajowym ateistą na temat rozumności w chrześcijaństwie czy też ogólnie - wiarygodności chrześcijaństwa. Jestem wyjątkowo mocno przekonany, że niewierzący szybko by "odpadli" i wyszłoby kto jest miernotą intelektualną. Poza tym (przypominam o tym po raz milionowy), niewierzący mają silną potrzebę spędzania większości swojego wolnego czasu na portalach chrześcijańskich i dyskutowaniu o Bogu w którego PODOBNO nie wierzą :)
anonim2013.05.10 17:08
Dlatego właśnie pycha jest jednym z grzechów głównych. Człowieku, pyle marny, z prochu powstałeś i w proch się obrócisz
anonim2013.05.10 17:25
Piogal, jesteś ateistą ?
anonim2013.05.10 17:26
Dokładnie, Adrianie J. Wielu się tutaj produkuje, próbując dyskredytować chrześcijaństwo. Nie przeczytałem za to tutaj nigdy apologii ateizmu.
anonim2013.05.10 18:34
Kapitalne świadectwo nawrócenia, ateisty profesora wykładającego ewoulcję: http://www.youtube.com/watch?v=xE2OXEZg8pE Zwala z nóg. Ciekaw jestem Waszej opinji. Błofosławieństwa w Jezusie
anonim2013.05.10 19:08
Przypomniał mi się usłyszany przeze mnie kiedyś dowcip znajomego profesora filozofii (który też kogoś cytował), iż do egzystencji naukowcy tak potrzebują filozofów nauki jak ptaki do swojej ornitologów.
anonim2013.05.10 19:31
@Piogal odpowiem ci mimo że nie jestem ateistą, bo u ignostycyzmu to PYTANIE jest pozbawione sensu, natomiast jeśli chcesz poczytać o ateizmie semiotycznym samo słowo Bóg jest dla nich tego znaczenia pozbawione. Tu masz zresztą to jak oni sami to rozumieją http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6719 , ja się z tym nie zgadzam, ale sądzę iż ich pogląd dobrze jest tam opisany.
anonim2013.05.10 20:26
@snaut Zajrzałem na stronke i ten wujzbój jakieś herezje pisze o powszechnym zbawieniu i piekle jako większym czyśccu (skoro piekło ma być ograniczone czasowo).
anonim2013.05.10 20:45
Smutny los tego człowieka powinien jeszcze bardziej zmobilizować do modlitwy o Wiarę dla wszystkich ludzi, bliskich i dalekich. Tu i teraz rozgrywa się nasza batalia o wieczność. A czasami tak trudno zgiąć kolana... Ave Maria, Mater Fidelissima!
anonim2013.05.10 20:48
@Love_Poland "Po drugie większość głosów potwierdziła wygraną " - tylko w kwestii formalnej, to że większość coś twierdzi nie znaczy że ma rację ;)
anonim2013.05.10 21:20
@Fascination z tego co zrozumiałem ich wywody to właśnie sensu, a nie wagi.
anonim2013.05.10 22:24
Rozumiem, że p. Terlikowski zarzuca Hitchensowi, że ten do końca chciał żyć. Taki cynizm osoby uważającej się za eksperta od moralności przyprawia mnie o dreszcz obrzydzenia.
anonim2013.05.10 22:47
Hmm... Jako ateista uważałbym, że Boga oczywiście nie ma. Żadnego Boga, nie obchodził żadnych Świąt powiązanych z jakimkolwiek bogiem, nie przynależałbym do żadnej z religii na świecie ani jej wyznania. Te poglądy wcielałbym swoim dzieciom. A co ze śmiercią? Znowu hmm... Jeśli odrzucę wszystko to co z religii jakiejkolwiek miałyby wynikać to byłbym zwykłym zwierzęciem. Nieposiadałbym, duszy. Rodzę się żyję ileś lat i umieram i tyle i już. Jak zwierzę. Fakt, że ono zdycha, ale puszczając nawet wodzę fantazji i gdybyjąc, nie umiem powiedzieć o człowieku, tak prosto z mostu: "zdychaj". Myślę sobie w swoim małym rozumku, że właśnie tak by to wyglądało.
anonim2013.05.10 23:36
@Love_Poland Ty jesteś jakiś upośledzony, czy po prostu trollujesz?
anonim2013.05.11 0:58
Dajcie już spokój trolowi, on, podobnie jak pan redaktor T. nie uznaje racji innych niż swoje.
anonim2013.05.11 1:09
@Love_Poland Ano bywa, ale obrażasz innych (np. Hitchensa przekręcając ciągle jego nazwisko) głównie Ty. Dobrej nocy.
anonim2013.05.11 1:18
Nie dyskutujcie z Love_Poland, on pewnie ma niezłą zwałę czytając wasze odpowiedzi.
anonim2013.05.11 2:38
@snaut "Logika nie musi weryfikować samej siebie, bo weryfikuje ją metafizyka." Jeśli już, to jest na odwrót. Logika jest podstawą, a metafizyka jest treścią wychodzącą z praw logicznych które stosujesz. Jest mi nawet głupio się o to sprzeczać, bo dla mnie metafizyka to gałąź logiki, która po prostu obrała sobie konkretną linię dla poszukiwań prawdy. Nawet rozumując że musiał istnieć jakiś byt przed prawami (metafizyka w działaniu) posługujesz się na dobrą sprawę logiką, co już ktoś tu wskazał. "A przez co jest weryfikowany postulat empirycznego weryfikacjonizmu? Przez nic, jest to czysty konstrukt neopozytywistów, którzy mieli akurat taki kaprys :)" Och, metafizyka to też taki "kaprys" :) (o tym potem) "W jaki sposób ludzie stworzyli/odkryli logikę?" Logika jest częścią świata i jego praw. Logika jest odbiciem tych praw, praw fizycznych, w naszym umyśle. Na dobrą sprawę wszystko można by sprowadzić to fizyczności i ludzkiego mózgu jako genialnego komputera. Ludzie odkryli logikę gdy zaczęli myśleć o samym sposobie myślenia. Odkrycie dowolnej przyczynowości sprawia na dobrą sprawę, że odkrywamy logikę jako taką, nie zawsze jednak myślimy o tym świadomie. Moje stanowisko, "wymyślone na poczekaniu" pokrywa się raczej z Twoim: "Dokonując namysłu nad rzeczywistością, dochodzimy do wniosku, że prawa, które rządzą rzeczywistością, rządzą też naszym myśleniem o rzeczywistości." Dochodzimy jednak do punktu, gdzie nie jesteśmy całkiem zgodni: "Ale najpierw jest byt, dopiero potem poznanie bytu i prawa logiki, które tym poznaniem rządzą." To już jednak wykracza poza naszą zdolność rozumowania w tym sensie, że nie jesteśmy w stanie stwierdzić co było kategorycznie "najpierw", ani czy nawet był taki moment dla którego zaistniało "najpierw", tj. czy przypadkiem łańcuch przyczynowo-skutkowy nie jest nieskończony. Na dobrą sprawę wniosek że najpierw był byt, a dopiero potem prawa logiki wynika, jak sam możesz przyznać, z empirii, której trochę się od Ciebie oberwało.
anonim2013.05.11 8:21
Windows, Bóg wszechwiedzący nie testował Swojego Syna, tylko raczej nas - co my z Nim zrobimy, jak się do Niego ustosunkujemy. To nie jest próba dla Boga, bo On zna jej wynik, tylko DLA NAS. My tego wyniku nie znamy, jedyne, co nam pozostaje, to wierzyć i kochać. Ale uwaga, żeby nie było niedomówień - kochać tak, jak Bóg sobie tego życzy, a nie kolegę w odbyt albo żonę w próbówkę.
anonim2013.05.11 11:36
Windows: Bóg to zrobił DLA NAS, nie dla Siebie. On wie, my musimy się przekonać. Chodzi tylko i wyłacznie o jedno - musimy w sposób całkowicie wolny i niczym, absolutnie niczym nie skrępowani wybrać, czy chcemy wiecznośc spędzić z Bogiem, czy bez Niego. To wszystko. Całe te korowody są tylko po to, żeby nikt nigdy nie powiedział, że nie mógł wybrać w sposób całkowicie wolny. To jest tak, jak z gospodarka rynkową - można uprawiać centralne planowanie, leseferyzm i wszystko pomiędzy. Bóg jest tu leseferystą - zostawia decyzję człowiekowi w 100%, nawet, jeśli wszyscy mieliby pójśc do piekła, nie złamie wolnej woli żadnego z nas. Po prostu dosłownie - róbta co chceta. Ale konsekwencje tego musicie ponieść i nie ma "zmiłuj". Dlatego Bóg nie raził gromem nawet takich masowych zbrodniarzy jak Hitler, czy Stalin. Bo złamałby ich wolną wolę. Do ytego stopnia Bóg jest leseferystą w tej dziedzinie wolności, że dopuści nawet do wymordowania sie ludzkości, jesli ludzkość tego zechce (bo piekło pewnie dla Ciebie nie jest żadnym obrazkiem do porównania).
anonim2013.05.11 12:29
Panie Anonymous nie wiem czy mój komentarz do Ciebie dotrze w tym gąszczu. Dziękuję ,że zadałeś sobie trud zgłębiania Fides et Ratio . Uważam ,że Twoja interpretacja owego fragmentu jest niepoprawna. Przeczytaj , co Papież napisał niżej. Encyklika ta ma jedno przesłanie bardzo ważne, rozum nie jest wrogiem wiary a wiara wrogiem rozumu. Zauważ też ,że większość encyklik jest adresowana do kleru laikatu katolickiego i do wszystkich ludzi dobrej woli. Jedynie ta i Veritatis Splendor ( o ile się nie mylę)są adresowane " do biskupów" . Papież miał tę intencję żeby ich właśnie o tym przekonać ,że rozum nie jest wrogiem wiary . Mówi to już w pierwszych słowach " Wiara i rozum są jak dwa skrzydła , na których duch ludzki wznosi się ku kontemplacji prawdy". Zapraszam też do lektury Ratzingera. Szczególnie polecam " Na początku Bóg stworzył... oraz Prawda w teologii. Pozdrawiam.
anonim2013.05.11 15:07
@snaut "Przy takim podejściu możemy od razu powiedzieć, że istnieje tylko logika, a wszystko inne jest tylko treścią wychodzącą z praw logicznych, które stosujemy. Będzie to jednak pogląd znany jako logicyzm, a do większości -yzmów trzeba mieć duży dystans." Punkt dla Ciebie, przyznaję że "wyznaję" logicyzm. "A niby dlaczego jest Ci głupio?" Bo dla mnie to tak jak napisać że biologia i logika to dwie różne rzeczy i że to pierwsze weryfikuje to drugie. Nie mogę się zgodzić z poglądem że to metafizyka weryfikuje logikę, przynajmniej na dany moment, bowiem nie rozumiem z czego wynika takie twierdzenie. "No to sprowadzaj, bo jak dotąd nikomu się to nie udało." http://en.wikipedia.org/wiki/Embodied_cognition Mnóstwo dziedzin razem współpracuje aby to wyjaśnić. I chociaż rzeczywiście naukowcy spierają się o naturę monizmu, to większość odrzuca dualizm, już choćby na podstawie prac neurochirurgicznych, neurolingwistycznych i wszystkich tych powiązanych z mózgiem. "Proszę, Kochany, nie manipuluj. Mój zarzut nie dotyczył empirii, lecz neopozytywistycznego postulatu weryfikacjonizmu empirycznego. Nie ustawiaj sobie przeciwnika do ciosu, bo nic Ci z tego nie wyjdzie." No dobrze, muszę to uporządkować, bo się zamotałem: neopozytywiści chcą wszystko weryfikować. Chcąc wszystko weryfikować muszą odrzucić metafizykę, czy nawet filozofię. Twoja krytyka polega na tym, że weryfikacjonizm nie może "sam siebie" zweryfikować, czy tak? @Pokręć Dlaczego Bóg jest "leseferystą", skoro sam podjudzał ludzi w ST do zabijania siebie nawzajem? @Epaminondas "Panie Anonymous nie wiem czy mój komentarz do Ciebie dotrze w tym gąszczu." Czytam z uwagą wszystkie komentarze, proszę się nie martwić :P "Dziękuję, że zadałeś sobie trud zgłębiania Fides et Ratio." Będę szczery i przyznam, że nie przeczytałem całości, generalnie przejrzałem Fides et Ratio pod kątem zgodności/niezgodności rozumu i wiary. Na dobrą sprawę większość tego dokumentu nie odnosi się do problemu wiary i rozumu tylko meandruje i opowiada o rzeczach niekoniecznie z problemem wiary związanych, dopiero od rozdziału IV natykamy się na postawienie sprawy jasno, paragraf stosownie zwie się "RELACJA MIĘDZY WIARĄ A ROZUMEM". "Przeczytaj , co Papież napisał niżej." To właśnie również jest trudne do zrozumienia dla osoby racjonalnej: "(ciąg dalszy...) Jego rola (rozumu - przyp.) polega raczej na poszukiwaniu sensu, na odkrywaniu rozumowych uzasadnień, które pozwolą wszystkim uzyskać pewne zrozumienie treści wiary." Z jednej strony więc rozum nie może wydawać, wg. papieża, opinii o treściach wiary, z drugiej powinien starać się szukać rozumowych uzasadnień, które na dobrą sprawę nie można nazwać inaczej jak opiniami właśnie (bo nie są weryfikowalne, o tym potem). Jak ma szukać tych "rozumowych uzasadnień pozwalających wszystkim uzyskać pewne zrozumienie treści wiary.", skoro "zadania tego nie mógłby podjąć, gdyż nie jest do tego przystosowany.", zadania którym jest opiniowanie o treściach wiary? Moim zdaniem to wręcz oczywiste i być może komiczne, że dwa zdania w encyklice, jedno po drugim, są ze sobą sprzeczne. Może Jan Paweł miał coś innego na myśli, ale takie wyrażenie myśli jakie tu zaprezentował nie jest jasne, wręcz sprzeczne. "Encyklika ta ma jedno przesłanie bardzo ważne, rozum nie jest wrogiem wiary a wiara wrogiem rozumu." O tyle, o ile mogę się zgodzić z takim generalnym "wiara nie jest wrogiem rozumu", powiem więcej, "wiara jest NIEODŁĄCZNĄ częścią rozumu", o tyle nie mogę się zgodzić z twierdzeniem, iż "rozum nie jest wrogiem wiary religijnej". Cała encyklika obfituje w odniesienia do wiary religijnej i twórców jej dogmatów, a więc do Ojców Kościoła, do Pawła i innych myślicieli, którzy na przestrzeni dziejów popisali się nie tylko scholastyką, ale także całkowicie błędnymi i nieprzystającymi do dzisiejszych czasów poglądami, rozumowymi opiniami właśnie. Na przykład śmieli twierdzić, że kobiety są gorsze, podlejsze od mężczyzn, że są nasieniem diabła i długo by tak wymieniać. Jeżeli ci "Ojcowie Kościoła" potrafili mylić się w tak fundamentalnych sprawach ludzkich, jeżeli ich ROZUMOWE OPINIE okazały się być wadliwe, to jak możemy wierzyć im na słowo w ROZUMOWYCH kwestiach teologii pod którą również kładli fundamenty? Przy czym nie chciałbym być zrozumiany źle - na przestrzeni dziejów była rzesza naukowców, którzy w jednej sprawie byli geniuszami, a w drugiej potrafili być prawdziwymi kanaliami. Rzecz w tym, że ci naukowcy byli oceniani przez innych naukowców odpowiednimi metodami, tj. takimi, które pozwoliły na skonfrontowanie ich twierdzeń z rzeczywistością. To jest ten dogmat neopozytywistów o którym mówi snaut i który krytykuje - że tezy naukowe powinny być weryfikowalne. Tezy teologów nie mogą być zweryfikowane. Istnieją bowiem tęgie umysły które były w stanie wymyślić takie warunki, przyjęte a priori, dla których udowodnienie "istnienia" Boga nie jest problemem, jednak sprawdzenie czy te warunki rzeczywiście zachodzą - jest dla nas niemożliwe. (http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del%27s_ontological_proof) " Szczególnie polecam " Na początku Bóg stworzył... oraz Prawda w teologii. Pozdrawiam. " Jak znajdę trochę wolnego czasu to zajrzę, również pozdrawiam.
anonim2013.05.11 15:36
Panie Anonymous . Kiedyś słuchałem wywiadu z ojcem Bocheńskim powiedział on ,że można przeprowadzić dowód na istnienie Boga , ale może z 10 osób na świecie byłoby w stanie to zrozumieć. Ja takiego dowodu nie potrzebuję jestem tylko prowincjonalnym urzędnikiem po studiach zaocznych. Jezus wymaga ode mnie przede wszystkim wiary. Jeśli będę wiedział to będzie to wiedza nie wiara. Charles Pellegrino taki współczesny człowiek renesansu deklarujący się jako agnostyk w jednej ze swoich książek napisał ,że większość archeologów to ateiści i dlatego ich wnioski będą takie a nie inne. Czyli chyba nasze nastawienie wiara niewiara czy agnostycyzm mają wielki wpływ na wyciągane wnioski z badanej dziedziny. Zmarły przed kilku dniami Geza Vermes wyciągał ze swoich badań wnioski przeciw chrześcijaństwu natomiast dla Anny Świderkówny deklarującej się jako chrześcijanin Stary i Nowy Testament to jedna całość i żadnych sprzeczności nie ma. Na marginesie powiem ,ze to dziwne że w kraju katolickim nikt chyba dzieła Świderkówny nie kontynuuje tzn. chyba nie ma po niej uczniów.Kiedyś przez rok chodziłem na wykłady z filozofii u Zbigniewa Musiała . Pomimo ,że sam jest daleki od wiary powiedział ,że zna wielu wybitnych naukowców z wielu dziedzin , którzy są chrześcijanami . Twierdzą oni ,że jedno drugiemu nie przeszkadza. Dlatego szczególnie polecam Ci niewielką książeczkę Ratzingera , Na początku Bóg stworzył... Pozdrawiam i życzę owocnych poszukiwań zgodnie z "Szukajcie a znajdziecie". Zapomniałem dodać wczoraj napisałem "absolutu" a nie "absurdu"
anonim2013.05.11 15:55
Panie Anonymous zapomniałem się odnieść do fragmentu Twojego wpisu odnoszącego się do doktorów Kościoła. Czy czytałeś te teksty , czy znasz je tylko z opracowań. Pytam o to ponieważ dałem się kiedyś wpuścić w maliny komuś kto coś tam liznął i wydawał opinie. Np. taka profesor Środa kilka miesięcy temu wypowiadał się jako znawca Tomizmu. Sama Summa teologiczna liczy ponad 30 tomów i zgłębienie jej jest dość trudne i czasochłonne . Nie sądzę żeby profesor Środa to czytała . Św. Augustyna Państwo Boże liczy ponad 1800 str. Dlatego czasami powątpiewam gdy mówią ,że pewien święty napisał ,że kobieta powinna się wstydzić a jak zajrzeć do środka to widać jasno ,że jest to zdanie zupełnie wyrwane z kontekstu. Uważam ,ze często poglądy doktorów kościoła są przeinaczane. Będąc na II roku studiów słuchałem wykładu na temat św. Augustyna . Wykład był ciekawy i ukształtował moje poglądy na Augustyna na kilka lat. Jak niedawno przeczytałem Państwo Boże stało się dla mnie jasne ,ze mój wykładowca znal Augustyna ale nic z tego nie kapował. Przyczyna prosta pan wykładowca kompletnie nie znal teologii katolickiej. Nie piszę tego żeby robić Ci wyrzuty lub oskarżać. Pragnę jedynie żebyś sam przeczytał zajrzał do źródła jeśli ktoś mówi ,że ten święty powiedział to a inny tamto. Teksty te potrafią zaskakiwać .Pozdrawiam
anonim2013.05.12 13:27
Każdy człowiek w coś wierzy lub komuś wierzy.Szanuję Hitchensa, za próbę uczciwości, a nie za błędy,przez które nie poznał wiary, ajedynie jej karykaturę. Wierzę,że książką przypomina nam wszystkim o obowiązku modlitwy za niego. Niech Pan Jezus przyjmie zmarłego do swej chwały. Jesteśmy Kościołem pielgrzymującym do ojczyzny niebieskiej, nasza modlitwa i umartwienie ma wartość w ofierze Chrystusa. Pamiętajmy więc o spowiedzi i komunii św. wynagradzającej za tego człowieka, by był zbawiony. Ofiarujmy za niego odpust, Bóg tego od nas oczekuje- postawy miłości do brata w człowieczym losie. Jak mówi Archanioł Gabriel przy zwiastowaniu: "Dla Boga bowiem nie ma nic niemożliwego".
anonim2013.05.12 14:06
@snaut "Tutaj z kolei ja się zaplątałem, bo słowo "weryfikuje" powinienem napisać w cudzysłowie." Wiem, rzeczywiście, też nie zwróciłem na to uwagi. "Chodziło mi po prostu o to, że najpierw była ontologia (już u Parmenidesa)" No więc tu pojawia się problem, jak wskazał barbus. Dla mnie to wygląda tak: Ktoś chce wyjrzeć nad płot aby dostrzec więcej, ujrzeć całą "prawdę". Aby to uczynić pociąga się samemu za włosy do góry, co przeczy prawom innych nauk; szczegółowych, nieszczegółowych, nie ma to znaczenia. Tak dla mnie pokrótce wygląda metafizyka. "W tamtym okresie nie odróżniano filozofii od nauk szczegółowych." Bo na dany okres filozofowie woleli sprowadzać wszystko do rozumu niż do empirii, pomimo że na dobrą sprawę na empirii właśnie bazowali. Wiele ich wniosków w kwestii samej natury wyciągali z obserwacji właśnie. Np. słynny paradoks Zenona opiera swój wywód na percepcji człowieka. "Póki co spory trwają. W neuroteologii na przykład nie da się dziś rozstrzygnąć, czy mózg stworzył Boga, czy Bóg stworzył mózg :)" Chodzi mi o naturę człowieka a nie Boga. Dajmy na to że Bóg stworzył mózg, ale czy stworzył też "duszę"? Dualizm ciało/umysł który proponują różni teologowie nie ma mocnego poparcia w samej Biblii. Na dobrą sprawę człowiek może być tylko bytem materialnym, którego wspomnienia z "twardego dysku", mózgu, są po jego śmierci przechowywane i/lub przenoszone przez Boga ""Twoja krytyka polega na tym, że weryfikacjonizm nie może "sam siebie" zweryfikować, czy tak?" W zasadzie, tak." Moje stanowisko już chyba w jakiejś innej dyskusji poznałeś. Opieram się na kartezjańskim "myślę, więc jestem", z czego wynika jeszcze jedna rzecz nie podlegająca dla mnie dowodzeniu: istnieją jakieś bodźce "zewnętrzne", których natury nie możemy być pewni. Dla mnie weryfikacjonizm z natury musi się oprzeć na jakichś zasadach, aksjomatach, które zakładają jakąś naturę tych bodźców. W miarę jednak jak unifikujemy teorię, rozszerzamy ją i widzimy że wszystko do siebie "pasuje", nie możemy dalej uważać że nasze aksjomaty są całkowicie błędne. Mogą mylić się odrobinę, mogą opisywać rzeczywistość w sposób niepełny, ale nie mogą być sprzeczne. Na dzień dzisiejszy przyjęliśmy sobie aksjomat "grawitacja", wymyśliliśmy nawet wzór i sposób jej działania który przystaje do mierzalnych wyników, jednak nie znamy dokładniej natury grawitacji, co może się w przyszłości zmienić. Także weryfikacjonizm nie podlega ocenie z tego względu, że ostatecznie jego aksjomaty przystają do rzeczywistości jaką znamy, co nie znaczy że nie możemy sobie wyobrazić rzeczywistości, w której by nie pasowały. @Epaminondas "Charles Pellegrino taki współczesny człowiek renesansu deklarujący się jako agnostyk w jednej ze swoich książek napisał ,że większość archeologów to ateiści i dlatego ich wnioski będą takie a nie inne." Ależ w wielu wykopaliskach biorą udział ludzie wierzący, np. przy ostatnim odkryciu w Qumran brał udział tylko jeden agnostyk, reszta to byli ludzie wierzący, w tym trzy osoby mocno powiązane z katolicyzmem. Zresztą, prace archeologów-ateistów mogą być oceniane przez każdego. "Czyli chyba nasze nastawienie wiara niewiara czy agnostycyzm mają wielki wpływ na wyciągane wnioski z badanej dziedziny. " I ten argument akurat nie ma nic do rzeczy, bo prawdy broni się nie wiarą/niewiarą, tylko rzetelnym rozpracowywaniem tekstów. Równie dobrze ja mogę powiedzieć, że wiara ma wpływ na wnioski archeologów. Znam nawet takie przypadki, czytałem o tym. "Zmarły przed kilku dniami Geza Vermes wyciągał ze swoich badań wnioski przeciw chrześcijaństwu natomiast dla Anny Świderkówny deklarującej się jako chrześcijanin Stary i Nowy Testament to jedna całość i żadnych sprzeczności nie ma." Dla jednego sprzeczności nie ma żadnych, dla tego najwyraźniej, kto nie zerknął na Biblię w przekładzie interlinearnym, kto nie zna różnić między synoptykami a Janem. I wiele innych spraw również... "Pomimo ,że sam jest daleki od wiary powiedział ,że zna wielu wybitnych naukowców z wielu dziedzin , którzy są chrześcijanami . Twierdzą oni ,że jedno drugiemu nie przeszkadza." Ja osobiście jestem agnostykiem i uważam że nauka NIGDY nie będzie przeszkadzała wierze i vice versa. Co innego religia, bo religia to już wiara ukierunkowana, wiara w bardzo konkretne wydarzenia, które powinny być udokumentowane, których interpretacje powinny być jasne jak Słońce, a nie są. Cała scholastyka i teologia w istocie żeruje na tym, by przekazem zmanipulować, by całość była rozmyta, bo wtedy można twierdzić, że "sprzeczności nie ma, że ST i NT to jedno". "Panie Anonymous zapomniałem się odnieść do fragmentu Twojego wpisu odnoszącego się do doktorów Kościoła. Czy czytałeś te teksty , czy znasz je tylko z opracowań. " Różnie. Wiem jednak że fragmenty o kobietach nie są wyrwane z kontekstu. "Św. Augustyna Państwo Boże liczy ponad 1800 str. Dlatego czasami powątpiewam gdy mówią ,że pewien święty napisał ,że kobieta powinna się wstydzić" Oczywiście, z tym że opracowania które czytałem wskazują dokładne miejsce w tekście, gdzie dany teolog wygaduje takie i takie paszkwile na kobiety, na seks etc.
anonim2013.05.12 14:13
I proszę mi nie mówić, że cytaty o tym, że kobietom nie wolno się wypowiadać, że powinny być skrajnie uległe, nawet wobec przemocy męża, o tym że to Ewa uległa wężowi a nie Adam, o tym że Ewa została stworzona z Adama, dlatego jest pośledniejsza od mężczyzny są wyrwane z kontekstu. Ani też "mądrości" doktorów-Ojców Kościoła, którzy wygadywali bzdury na temat miesiączki, poczęcia kobiet a mężczyzn. Ci sami Ojcowie gadali bzdury o "wilgotnej kobiecie", stąd gorszej, na mózg, za przeproszeniem, rzuciła im się medycyna płynów wymyślona przez jakże genialnych Greków. (skądinąd mądrych, ale czasami wymyślającymi totalne głupoty, przez które całe średniowiecze i nowożytność musiały pokutować, bo jeszcze doktor Tissot przy końcu XVIII wieku był w stanie powoływać się na "suchości", "wilgocie" i inne takie "humory ciała i płynów")
anonim2013.05.12 21:00
Panie Anonymous Uważam ,że zarzucanie profesor Annie Świderek braku znajomości NT i ST w językach oryginalnych jest konstrukcją nieco ryzykowną. Odnośnie archeologów to sprawa jest bardziej skomplikowana. W latach 90 tych Troję badała ekspedycja Manfreda Korfmana . Znaleziono mały pieniążek lub okrągłą plakietkę z napisem Wilos ,co miało potwierdzić że jest to Ilion . Jako ,że WIlos wielu archeologów wyciągnęło wniosek ,że Troja to hetycka Wilusa . Zaczął się spór . Czyli to , co archeolog wyciągnie szczególnie ten od starożytności jest interpretowane a interpretacje często wykluczają się wzajemnie. Np. trzech wybitnych historyków podaje trzy domniemane miejsca bitwy pod Kannami. Podobnie jest z wizerunkami Hannibala , które są znane trzy , ale jak zglebić temat bliżej okazuje się ,że pewności nie ma czy przedstawiają Barkidę . Jeszcze ciekawiej jest ze źródłami historycznymi czyli pisanymi. Tych przetrwało ocenia się nie więcej niż 20 procent . A tacy np. encyklopedyści uważali ,że Wercyngetoryks to postać fikcyjna . Tak więc interpretacja w historii starożytnej odgrywa dużą rolę. Oni muszą to interpretować ,bo czasami materiał źródłowy jest najczęściej bardzo szczupły. Czasami snute przez nich opowieści są naprawdę fascynujące. Taki np. Barry Kemp po prostu wgniata w fotel. Jeśli chodzi o doktorów kościoła to mimo wszystko zachęcam do ich lektury , mimo wszystko jest to część naszej tradycji kulturowej o czym też warto pamiętać . Przeczytaj chociażby Wyznania św. Augustyna no i zajrzyj do Ratzinger .Pozycja , którą CI polecałem ma naprawdę niewielką objętość. A ostatnio ukazały się dwie prace będące zapisem wypowiedzi B 16 na temat wiary, Dlaczego wierzę i druga Nauczmy się wierzyć. Na tym kończę pozdrawiam i życzę owocnych poszukiwań
anonim2013.05.12 23:03
największym zbrodniarzami byli ateiści bo jeśli Boga nie ma to wszystko jest dozwolone
anonim2013.05.12 23:17
@Epaminondas "Uważam ,że zarzucanie profesor Annie Świderek braku znajomości NT i ST w językach oryginalnych jest konstrukcją nieco ryzykowną." Nie będę zarzucał pani profesor braku wiedzy, ale klękanie przed "oczywistą" prawdą i przyjmowanie jej na zaś za prawdę, a nie analiza krytyczna tekstu biblijnego to jest to co prof. Świderek robi i tego mam prawo się czepiać. Można być po studiach i mieć ogromną wiedzę z Biblii, ale do tematu podchodzić "nabożnie", a nie naukowo, co się często implikuje przez wskazywanie że dana osoba jest profesorem, ergo, musi zawsze patrzeć z naukowego punktu widzenia. "Na tym kończę pozdrawiam i życzę owocnych poszukiwań" W porządku więcej nie będę się czepiał, również pozdrawiam :)
anonim2013.05.13 9:59
Anonymousie Już tak na koniec: "Można być po studiach i mieć ogromną wiedzę z Biblii, ale do tematu podchodzić "nabożnie", a nie naukowo, co się często implikuje przez wskazywanie że dana osoba jest profesorem, ergo, musi zawsze patrzeć z naukowego punktu widzenia." Skoro była chrześcijanką nie mogła podchodzić do tego tematu bez nabożeństwa. Może właśnie oko wiary odkrywa to czego wy nie widzicie? Może wiara nie zaciemnia a pozwala odczytać te teksty w odpowiednim świetle? . Rozważ i to. Pozdrowienia , dziękuję za wymianę myśli i do następnego razu.
anonim2013.05.13 15:26
@snaut ""Credo, ut intelligam" - Wierzę, abym mógł zrozumieć." Cóż, z pewnością nie naukowa, bo naukowiec najpierw stara się zrozumieć jakieś zjawisko, wysnuć hipotezę, a dopiero potem wierzyć w przyjętą hipotezę, którą zawsze możemy odrzucić. "Wierzę abym mógł zrozumieć" to jednostronne postrzeganie problemu. Nie ma innych możliwości, ja wierzę w jedną i wszystko musi się z nią zgadzać. Jeżeli coś się nie zgadza to trudno, po prostu "nie jestem w stanie tego jeszcze zrozumieć". To się nazywa tautologia i charakteryzuje je zdanie logiczne: (q -> p) ^ (p -> q) "Jeżeli do wszystkiego dałoby się dojść wyłącznie naturalną siłą ludzkiego rozumu, Bóg nie musiałby nam niczego objawiać. " Widzisz, ja przyjmuję opcję że nie musiał, ale że mógł. "Zupełnie inne podejście do Biblii ma ktoś, kto wierzy, że jest ona natchniona, czyli jest jednocześnie prawdziwym słowem ludzkim i prawdziwym słowem Bożym i ten, dla kogo Biblia jest jedynie zbiorem orientalnych baśni. Od naczynia, z jakim podejdziesz do źródła zależy, ile z niego zaczerpniesz :)" No dobrze, więc jeden będzie miał duży dzban którym odmierzy całość, a drugi będzie z sitkiem odmierzał kropelki. Jeden będzie miał co prawda więcej wody, więcej "zrozumienia", ale zgadnij: Czyja woda będzie czystsza? Tego kto nie podchodzi do sprawy bezkrytycznie i zwala wszystko na natchnienie autorów, czy tego który podchodzi do sprawy sceptycznie i ośmiela się wszystko podważać, aby zbudować wizję Boga niepodkoloryzowaną?
anonim2013.05.13 17:23
Zastanawiam się czemu red. TPT nie umie zrozumieć postawy Hitchens’a wobec własnej śmierci? Redaktorowi TPT najwyraźniej najbardziej odpowiadałoby gdyby Hitchens (jak i każdy inny ateista), ukorzył się przed śmiercią przed Bogiem, prosząc o wybaczenie - Hitchens tego nie zrobił i to się najwyraźniej naczelnemu Frondy tak nie podoba, że aż nie chce mu się to zmieścić w głowie. Nie rozumiem też, dlaczego Hitchens miałby w obliczu śmierci powielać egzystencjalne rozterki filozofów takich jak Camus czy inni? To były ich przemyślenia - jego natomiast są inne. Z tego co pisze Terlikowski o książce Hitchensa, wynika że Hitchens w obliczu śmierci manifestował chęć życia (książki nie czytałem, ale z pewnością kupię). I co w tym złego? Pan redaktor myśli schematycznie, szablonowo, uważając że umierając trzeba koniecznie zająć jedną z utrwalonych cywilizacyjnie ludzkich postaw - odwołać się do Boga, lub ewentualnie do któregoś z nurtów filozoficznych. Druga kwestia to rzekome "niezrozumienie” przez Hitchensa religii chrześcijańskiej i jej miłosiernego Boga. Kolejne schematyczne stwierdzenie powtarzane jak mantra przez chrześcijan względem poglądów ateistów. To, że chrześcijańska teologia ustaliła i wypracowała (na swój własny, praktyczny użytek) doktrynę, zgodnie z którą o Bogu należy się wypowiadać tylko w pozytywny sposób, dokonując stosownych interpretacji biblijnych tekstów – nie oznacza, że wszyscy ludzie muszą się z tym zgadzać. Zachowania Boga, opisane w Biblii mogą dla chrześcijan wiernych swojej doktrynie wydawać się miłosierne. Ale ta doktryna nie musi i nie obowiązuje niechrześcijan, w tym ateistów, którzy mogą mieć inny pogląd na te kwestie, postrzegając chrześcijańskiego Boga całkowicie odmiennie. Sedno sprawy tkwi w tym, że chrześcijanie nie są w stanie wskazać i wytłumaczyć na czym ewentualnie polega rzekome „niezrozumienie” chrześcijaństwa przez ateistów? Na czym polega błąd myślenia ateistów, krytykujących chrześcijańskiego Boga? Większość ateistów doskonale zna chrześcijańską doktrynę wiary – wielokrotnie słyszało o tym, że Bóg jest miłosierny bo umarł na krzyżu również za ateistów – i co z tego, skoro samo stworzenie świata przez Boga, istnienie tzw. „grzechu pierworodnego” i całą resztę biblijnych opowieści uznają oni za kompletnie nieprawdopodobne? Problem polega na tym, że chrześcijanie nie są w stanie wykazać błędów w interpretacji Boga przez ateistów, bo religijna wiara jest z natury rzeczy subiektywnym przekonaniem, które nie poddaje się obiektywizacji. W to, że Bóg jest miłosierny można wierzyć, można też nie wierzyć, ale nie można wykazać, że ktoś kto nie wierzy się myli, a prawda o Bogu jest taka jak ją KK ustalił. To, że Bóg jest miłosierny jest kwestią przyjętej konwencji, którą ustalili ludzie. I jak każdą konwencję można ją przyjąć, lub odrzucić i umówić się inaczej. I to mniej więcej zrobił Hitchens.
anonim2013.05.13 19:26
"Powstaną bowiem fałszywi mesjasze i fałszywi prorocy i działać będą wielkie znaki i cuda by w błąd wprowadzić , jeśli , to możliwe także wybranych" Mt 24,24
anonim2013.05.15 18:05
@snaut "(nikt do tej pory nie jest w stanie podać definicji życia :) )" Ależ są takie, jednak jedną z najnowszych jest "cybernetyczna", zaproponowana przez Bernarda Korzeniewskiego. "że świadomość powstała samoistnie" W to wierzę nawet mocniej niż w samoistne powstanie życia, dowody mamy wśród zwierząt inteligentnych. "Oni jedynie negują, na nic więcej ich nie stać." Och, wszystkie te teorie - fizyka, biologia, ewolucja, teorie informacji, komputery - to są wszystko negacje, a nie alternatywy, tak? "eśli w tę dyskusję zamierza się włączyć Anonymous, który uważa się za sceptyka, to chcę mu uświadomić, że sceptykowi tak samo odległy jest teizm jak ateizm." Jestem agnostykiem, nie uważam ani koncepcji Boga ani ewolucji, abiogenezy czy samoistnego powstania świadomości za niemożliwe, więcej, nie uważam żadnych z tych koncepcji za sprzeczne :) "jeśli źródło jest czyste, to głupio podchodzić do niego z sitkiem :)" JEŚLI.
anonim2013.05.15 18:06
Za sprzeczne ze sobą* - żeby była jasność.
anonim2013.05.17 3:53
"Biedny jesteś, Anonymousie, Biblia mówi: Obyś był zimny albo gorący, ponieważ jesteś letni, wypluję cię z moich ust." Cóż, ja to traktuję jako jedną z "nienatchnionych" edycji Biblii. Skoro tak, to powinienem wybierać dowolną skrajność - Bogu lepiej będzie jak zostanę muzułmaninem tępiącym katolików, bo wtedy każdy wie na czym stoi, niż agnostykiem nie robiącym krzywdy nikomu. Logika poszła w las z chwilą gdy do chrześcijaństwa bezpowrotnie wdarły się metody manipulacji ludźmi. Bóg nie potrzebuje mnie ani zimnego ani ciepłego ani letniego. Jestem jaki jestem i prawdopodobnie się nie zmienię z własnej woli, gdyż moje poglądy i prawda w jaką wierzę w dużej mierze pochodzi nie od mojej woli tylko z zewnątrz, z prawdy którą staram się znaleźć, a nie w którą sobie uwierzę "bo tak". Wracając do Boga który chce mnie radykalnego - to wierzący potrzebuje wystawionego celu na swoje tępe noże, tępe argumenty, argumenty biblijne zaczerpnięte rodem z moralistyki ST gdzie Bóg był zdecydowanie "gorący", a raczej "w gorącej wodzie kąpany", razem z wanną utopił świat, pozabijał "grzesznych ludzi", bo mu się nie spodobał ich wybór, nie Bóg. Bóg, z całym szacunkiem dla niego, nie kazałby napisać takiego steku nienawiści jak ST by go łączyć z NT który też nie jest wolny od głupot. Cóż, mówi się że Bóg daje nam wolną wolę i szczerze nas kocha, dlatego stworzył piekło dla tych, którzy działają zgodnie ze swoją wolą. Ludzie mają dziesiątki argumentów na to że akurat ich wola jest wolą Boga, a nie pana B. Do tego czasu wstrzymałbym się z oceną i zostawił ją Bogu. Jak będzie chciał to mnie wypluje, przecież nie muszę mu smakować na siłę, zobaczymy jednak na końcu co mu smakuje, okaże się kto miał rację, gdzie i dlaczego. W porządku? "Bogu bliższy jest zadeklarowany ateista niż taki asekurujący się agnostyk jak Ty, który za niczym się nie opowiada i niczego nie odrzuca." Nie sądź aby nie być sądzonym. Och, Biblia jest pełna takich pięknych, sprzecznych zdanek, na każdą okazję. Mogę Ci w sekundę udowodnić że lepszy człowiek który nie sądzi innych, mogę Ci też pokazać cytaty na to, że człowiek powinien być sądzony surowo, surowiej niż nakazują faryzeusze. A Bogu na pewno bliższy jest rozum, tego jestem pewien. A że rozum niedoskonały to i Bóg doskonale rozumie rozterki człowieka. To Ty ich nie rozumiesz i traktujesz mnie "po macoszemu". "cd. i jeszcze jedno, skoro jesteś agnostykiem, to w żadnym razie nie jesteś sceptykiem." Większej bzdury nie słyszałem, jedno z drugiego wypływa. Ty sam twierdzisz ze zmysły poznania nie są doskonałe, a ich weryfikacjonizmowi, jakże więc możesz przeczyć "dogmatowi" agnostyków? "Agnostycyzm to takie samo dogmatyczne stanowisko jak teizm i ateizm." Wyjaśnię Ci pewną rzecz. Jedyne niedogmatyczne stanowisko to stanowisko że ABSOLUTNIE NIC nie jest pewne. Zgadnij kto zajmuje takie stanowisko? Ano agnostyk doskonały właśnie. To że nie jestem agnostykiem doskonałym / radykalnym | ortodoksyjnym sceptykiem / absolutnym nihilistą to moja wielka wada, biję się w piersi przed Bogiem że nie umiem być tak zimny. "A jeśli chcesz wiedzieć, dlaczego, to poczytaj krytykę agnostycyzmu zawartą w tekście" "Agnostycyzm jest poglądem głoszącym, że nie wiemy i nigdy nie będziemy wiedzieć ani czy Bóg istnieje" To tzn. "silny agnostycyzm", który na dobrą sprawę można nazwać formą ateizmu. (gdyby nie to, że nie odpowiada na pytanie o istnienie Boga, tylko na pytanie o poznanie go) Takiej formy agnostycyzmu nie głosi praktycznie żaden agnostyk. Ludzie wahają się pomiędzy "słabym" agnostycyzmem, agnostycyzmem teistycznym, ignostycyzmem, jedno może wynikać z drugiego i/lub być mieszanką dwojga. Podsumowując, Ireneusz Ziemiński zrobił z agnostycyzmu strawmana i sobie go bebeszył ile chciał, jak Don Kichot wiatraki. Ateizm w gruncie rzeczy, zgodnie z tym co mówił bodajże Dawkins, też się stopniuje i nigdy nie posiada on radykalnej formy. Mówi się ponadto, że można być bardziej ateistą w stosunku do konkretnych religii, bóstw. "chociaż i z tym pewnie też sobie poradzisz, bo w całym wszechświecie nie ma mądrzejszego od ciebie." Ale cóż to powiadać Tobie, Gandalfowi, czy Ziemińskiemu. Wy wiecie lepiej kim my, non-teiści jesteśmy. Dla was scjentyzm, agnostycyzm, ateizm, racjonalizm i inne podobne strachy na wróble są tym samym, zlewają się w jedno. A jak wróg w jednym obozie, duży i ciepły, a nie letni, to łatwiej w niego rzucać smołą. I powiesz że pierze tak ładnie kleją się do ateistów - będziesz rzucał je w powietrze, jak panna kwiatki na łące i tańczył na polu jak opętany wizją Arkadii w której my to my, a oni to oni. Powietrze jest godnym przeciwnikiem, pamiętaj o tym. Białe nie zawsze jest białe i tak dalej, ale na tą lekcję przyjdzie czas jak zrozumiesz podstawę agnostycyzmu: WIEM ŻE NIC NIE WIEM, ergo, WIEDZA JEST RELATYWNA I JAKO TAKIE NIC NIE JEST ABSOLUTNIE PEWNE, ergo, ŻADNE ZDANIE TYPU "Nigdy nie dowiemy się czy X istnieje." NIE BĘDZIE FAŁSZYWE, ani Bóg, ani krasnoludki, ani ta książka na moim stole, bo nie mamy żadnych narzędzi absolutnie pewnych by to stwierdzić. (logika to za mało, trzeba mieć jeszcze kryterium porównawcze "prawdy" w zdaniach formułowanych o rzeczywistości) Polecam jeszcze Huxleya, od którego to pochodzi właściwa definicja będąca kwintesencją sceptycyzmu: (z Wiki) "Thomas Henry Huxley wprowadził termin agnostycyzm, wykluczając możliwość poznawczą człowieka na polu „istoty” rzeczy jak i „istoty” związków przyczynowo-skutkowych." Właściwym "dogmatem" sceptycyzmu jest "Cogito ergo sum.", które wyczerpuje temat absolutnej pewności człowieka na polu istnienia i związków przyczynowo skutkowych, nie wgłębiając się dalej w temat czym dokładniej jest myślenie i czym istnienie. Wiemy to po prostu, jest to nam dane wraz z urodzeniem bądź inną formą stworzenia naszego umysłu w dowolnej sztucznej czy fantastycznej rzeczywistości, jakiej byś nie wymyślił. To ostatnia z pewności - wiedza o wiedzy o wiedzy. Jesteśmy świadomi i możemy na tym fakcie oprzeć przypuszczenie że nasze myślenie nie jest w sposób wymuszony (tzn. nie musimy reagować na bodźce zewnętrzne w zaplanowany z góry sposób) zdeterminowane, stąd mamy wolną wolę. Wynika to jednak z logiki... (PS. Ortodoksi sceptycyzmu wątpią nawet w reguły logiki.) (PPS. Wszystkie moje zdania o Bogu są tylko formą teizmu agnostycznego - nie wykluczam żadnej wersji poza "mocnym". Jestem ateistą wyłącznie w stosunku do Boga osobowego.)