Meandry lustracji Kazimierza Kujdy. Prof. Bogusław Górka dla Fronda.pl - zdjęcie
24.05.21, 15:45Screenshot Youtube - Portal Komunalny 131 [p. Kazimierz Kujda] / Fot. Adrian Grycuk via Wikipedia, CC BY-SA 3.0 [budynek, w którym znajduje się siedziba spółki "Srebrna"]

Meandry lustracji Kazimierza Kujdy. Prof. Bogusław Górka dla Fronda.pl

31

Meandry lustracji Kazimierza Kujdy

Jak studiować i interpretować materiały SB w procesie lustracji – z prof. Bogusławem Górką rozmawia Grzegorz Strzemecki.

Kazimierz Kujda od wielu lat jest związany z obozem Jarosława Kaczyńskiego. W lutym 2019 r. w odpowiedzi na zarzuty o współpracę z SB zaprzeczył, że był tajnym współpracownikiem. Uznając, że sprawa wymaga rzetelnego wyjaśnienia, wystąpił do sądu o autolustrację. Postępowanie procesowe w tej sprawie trwa od ponad dwóch lat.

Prof. dr hab. Bogusław Górka jest wybitnym hermeneutą. Podjął się naukowej lustracji Kazimierza Kujdy, która będzie już trzecią monografią na temat lustracji z kolei. Jest to krok o tyle nietypowy, że Profesor pracę nad książką rozpoczyna w trakcie toczącego się przed sądem procesu lustracyjnego. Zgodził się udzielić nam wywiadu.

______

Panie Profesorze, dowiedziałem się, że zajmuje się Pan sprawą lustracji Kazimierza Kujdy. Czy to prawda?

Zgadza się. Zainteresowałem się najpierw nie tyle lustracją procesową jako taką, co weryfikacją prawdziwości materiałów SB wytworzonych w związku z osobą Kazimierza Kujdy.

Dlaczego zwrócił się Pan w tej sprawie do dziennikarzy?

Po przejrzeniu podstawowych materiałów esbeckich na temat Kazimierza Kujdy, chciałem dotrzeć do materiałów procesowych. 4 maja napisałem prośbę do Prokuratora Biura Oddziałowego w Warszawie o udostępnienie mi tych papierów. Prokurator Piotr Dąbrowski bardzo szybko zareagował, informując, że mój wniosek przekierował do Sądu. Ponieważ byłem pod presją czasu z powodu gardłowego terminu na przygotowanie artykułu naukowego na ten temat, poszukiwałem awaryjnej drogi dostępu do tych akt poprzez dziennikarzy, na ewentualność gdyby mój wniosek utknął w Sądzie czy został odrzucony. O takim zamiarze lojalnie powiadomiłem Prokuratora. Ale nie było potrzeby sięgać do dziennikarskiej bazy danych.

Czyli uzyskał Pan bezpośredni dostęp do tych akt procesowych w Sądzie.

Tak. Pani Sędzia ekspresowo przychyliła się do mojego wniosku, co było dla mnie miłym zaskoczeniem. W czwartek, 13 maja, otrzymałem telefon z sekretariatu Sądu Karnego w Warszawie (Wydział VIII) i zostałem umówiony do czytelni Sądu w dniu następnym. W piątek od rana pogrążyłem się w lekturze akt sprawy w czytelni przy al. „Solidarności”.

Dowiedział się Pan o sprawie Kazimierza Kujdy z medialnych doniesień?

Z mediów Kazimierza Kujdę kojarzyłem raczej ze sprawą spółki „Srebrna”. To koledzy z IPN poprosili mnie, abym przyjrzał się jego przypadkowi.

Zwrócono się do Pana, chociaż nie jest Pan uczonym związanym z IPN?

Było to na przełomie marca i kwietnia. Ukończyłem wtedy zaawansowany prototyp drugiej książki nt. lustracji. Koledzy powiedzieli mi, że w IPN wytworzyły się dwie przeciwstawne opinie w sprawie lustracji Kazimierza Kujdy i dobrze byłoby, aby ktoś z zewnątrz rzucił na to chłodnym okiem.

Wiem, że Pan napisał książkę lustracyjną o t.w. „Student”. Proszę powiedzieć coś o tej drugiej książce.

W momencie, gdy ukazała się monografia o t.w. „Student”, pod koniec stycznia, kończyłem wersję roboczą książki o lustracji t.w. „Janiszewski”. W książce o t.w. „Student” weryfikuję lustrację dziennikarską (2006/2007), natomiast w monografii o t.w. „Janiszewski” weryfikuję lustrację naukową, przeprowadzoną mu w 2006 r.

Kim są bohaterzy tych monografii?

Obydwaj są jezuitami, zmarłymi w: 2020 i 2021. T.w. „Student” pochodził z Warszawy, a t.w. „Janiszewski” – to jezuita z Krakowa.

Do jakich konkluzji doszedł Pan w obydwóch książkach?

Do przeciwnych, niż autorzy pierwszych lustracji. Podczas lustracji t.w. „Student” ustaliłem, że był on tajnym współpracownikiem (pierwsza lustracja, dziennikarska, stwierdziła, że nie był), w przypadku t.w. „Janiszewski” – że nie był (na podstawie pierwszej lustracji naukowej wyszło, że był). W przypadku t.w. „Student” nie zachowały się teczki agenta, ale zachowały się obydwie teczki t.w. „Janiszewski”.

Brzmi to dość szokująco. Czyli teraz, jak rozumiem, weryfikuje Pan lustrację procesową.

Marginalnie i ta kwestia mnie interesuje. Nadmieniam, że równocześnie poproszono mnie o „weryfikację” drugiej lustracji procesowej po etapie prokuratorskim – przeprowadzanej Duchownemu. Niestety, nie zachowały się jego teczki t.w., stąd zgłosiłem gotowość jedynie do bycia biegłym w jego sprawie.

Rozumiem, że bez teczek t.w. nie da się przeprowadzić lustracji?

Nie do końca tak. Teczki są nieodzowne w procesie oczyszczenia kogoś z zarzutu faktycznej współpracy z SB. Gdyby nie ocalały teczki Kazimierza Kujdy, nie podejmowałbym się tego zadania. Bez tych teczek, w obliczu zachowanych zapisów ewidencyjnych, bardzo trudno oczyścić kogoś ze zmazy współpracy, gdy znajdował się w ewidencji operacyjnej jako t.w. powiedzmy 10 lat. W tej sytuacji następuje… domniemanie winy, oparte na trafnym założeniu: rejestracja w zasadzie oznaczała, że rejestrowany spełnił w dniu rejestracji podstawowe kryteria instrukcji resortowych. W zasadzie. Do stwierdzenia wyjątków od reguły konieczne są: przede wszystkim teczki t.w. a także inne dokumenty.

Czy w takim razie można przeprowadzić lustrację bez zachowanych teczek t.w.?

Odpowiedzią na to jest moja książka o t.w. „Student”. Nie odnalazłem teczek, ale napisałem o jego współpracy z SB około 450 stron tekstu.

Na czym polega tryb lustracji procesowej?

Najpierw ogólniejsza sprawa. Tak dziennikarze jak i naukowcy zapoznają się z materiałami SB w trybie ustawowym. Gdy idzie o lustrację procesową, wszczyna ją Sąd Karny na wniosek zainteresowanego (autolustracja) lub z urzędu – na wniosek prokuratora z pionu prokuratorskiego IPN. Po jej wszczęciu, Sąd przekazuje sprawę do oddziałowego biura lustracyjnego celem przeprowadzenia postępowania wstępnego, kończącego się opinią prokuratora. Następnie sprawę przejmuje Sąd, który ją kontynuuje i zamyka postanowieniem: lustrowany złożył oświadczenie zgodne z prawdą albo złożył oświadczenie niezgodne z prawdą.

Czy koniecznie musiał Pan zaglądać do akt sprawy lustracyjnej Kazimierza Kujdy.

Po wstępnej analizie podstawowych materiałów SB jego dotyczących, podjąłem decyzję o napisaniu artykułu naukowego. Tymczasem dowiedziałem się, że Prokurator zamknął postępowanie konkluzją, z której wynika, że Kazimierz Kujda jest kłamcą lustracyjnym. Chciałem zobaczyć w oparciu o jaką metodę badawczą biuro lustracyjne w Warszawie z prokuratorem na czele doszło finalnie do wniosków diametralnie różnych od moich ustaleń.

Do jakich wniosków Pan doszedł?

Że pan Kazimierz Kujda nie był faktycznym tajnym współpracownikiem SB.

Czy to nie oznacza wejścia na ścieżkę kolizyjną z Sądem?

Znajduję się na ścieżce naukowej. Przypominam, że Sąd Karny rozstrzyga w tym osobliwym postępowaniu (lustracyjnym) w odniesieniu do prawdy historycznej na bazie zgromadzonego przez prokuratora materiału. Do ustalenia prawdy historycznej w zakresie konkretnych materiałów SB trzeba mieć odpowiednie kompetencje naukowe i dorobek, bo sam dyplom, w tym historyka, to za mało. A prokuratorskie prerogatywy bez tego rzemiosła są, moim zdaniem, ustalaniem po omacku materii dowodowej w zakresie dokumentacji historycznej.

Chce Pan przez to powiedzieć, że Prokurator nie posiada wystarczających kompetencji?

Odpowiem tak: sięgnąłem po akta procesowe zaintrygowany badawczo, że może pan Prokurator ma coś, czego ja nie mam, może dostrzega w aktach coś, co ja przegapiam. Przypomina mi się w tym miejscu epizod z prezydentem Francji. Znana francuska artystka obrała sobie za męża rosyjskiego baletmistrza ku rozczarowaniu Francuzów. Prezydent postawił tę sprawę jasno na posiedzeniu gabinetu: co ten Rosjanin ma takiego, czego my Francuzi nie mamy?

I co Pan odkrył w tych aktach?

Że postępowanie przygotowawcze w zakresie ustalenia wiarygodności, prawdziwości i obiektywności odnośnych materiałów SB jest rozczarowujące. Ta moja naukowa opinia dotyczy jedynie szeroko pojętej metody historycznej a właściwie jej braku. Abstrahuję na razie od kompetencji, co do interpretacji zgromadzonej materii, a przede wszystkim od wymiaru formalnego sprawy procesowej.

Proszę to bliżej sprecyzować?

Spotkałem na swojej drodze dwóch bardzo inteligentnych i wybitnych pasjonatów. Zgromadzili niesłychane ilości materiałów i danych esbeckich. I utonęli w nich. Jestem pod wrażeniem wykonanej przez nich pracy. Ujawnię jednego dla dobra sprawy; to zasłużony działacz „Solidarności” w regionie siedleckim p. Tomasz Olko. Dotarłem już do niego osobiście.

Skąd Pan wiedział o jego istnieniu?

Wrzuciłem w kwietniu w wyszukiwarkę internetową nazwisko Kazimierza Kujdy pod kątem lustracji. Wyświetliła mi się notka o nim autorstwa Tomasza Olko. Z innych notatek wynikało, że pan Olko posiadł dużą orientację w materiałach operacyjnych SB odnośnie do byłego województwa siedleckiego. Na stronie internetowej umieścił telefon komórkowy. Nawet przez chwilę nie wahałem się. Dla mnie Siedlce i Departament II to terra ignota. Po obejrzeniu akt w czytelni Sądu w Warszawie, dotarłem do jego mieszkania w Siedlcach późnym popołudniem. Fascynująca postać. Zgodził się być moim „uchem i okiem” na urząd SB w Siedlcach, co poczytuję sobie za zaszczyt.

Z tego, co mi wiadomo, Prokurator sporządził konkluzję na kilkadziesiąt stron. To bardzo dużo.

Dokładnie jego stanowisko obejmuje 72 strony. Można do samego faktu tej opinii zastosować wypowiedź Piłata: com napisał, napisałem. To znaczy, że prokurator tą opinią zamknął definitywnie swoje postępowanie przygotowawcze.

Jakie wrażenia odniósł Pan z lektury tej opinii.

Ta opinia jest wynikiem zastosowanej procedury badawczej. A akta lustracyjne odsłaniają brak historyczno-krytycznej kompetencji do rozpatrzenia tej dość zawiłej sprawy. Może być, że do przebadania nietypowego przypadku Kazimierza Kujdy biuro lustracyjne w Warszawie podeszło szablonowo.

Proszę powiedzieć coś więcej o swojej metodzie badawczej?

Jak złodziej i morderca pozostawia po sobie ślady, tak esbecy pozorując lub naciągając pozyskanie, musieli tego ślady pozostawić w papierach. To jest moje fundamentalne podejście analityczno‑śledcze (nieobce prokuratorom) plus metoda historyczna okraszona wglądem hermeneutycznym. Jeśli podejrzewam w teczkach manipulację, szukam na to dowodów. Jako bezstronny badacz muszę badać na dwie strony: z jednej szukam dowodów na rzetelność w papierach, z drugiej – śladów manipulacji.

A co potem?

Ważę dowody na naukowej wadze. Ten bilans wyszedł mi zdecydowanie na korzyść Kazimierza Kujdy. Wtedy nabrałem niemal pewności, że skoro Prokurator doszedł do odmiennej konkluzji, to znaczy, że nie dostrzegł w odnośnych materiałach SB dowodów na wieloraką machinację. Ale dla uzyskania całkowitej pewności należało zobaczyć akta procesowe i to był jeden z głównych celów mojej wizyty w czytelni Sądu!

Z sylwetki naukowej wynika, że jest Pan przede wszystkim hermeneutą.

Głównie, ale nie wyłącznie. Udało mi się zaproponować w nauce nową metodę hermeneutyczną oraz dyscyplinę nauki – hermeneutykę inicjacji. Całą ścieżkę naukową, od doktora do profesora, przeszedłem na Wydziale Filozoficznym w Uniwersytecie Jagiellońskim.

Czy wiedza i umiejętności hermeneutyczne są Panu pomocne w pracy nad materiałami SB?

Niezmiernie. Posługuję się nimi niemal odruchowo. To koledzy naukowcy z IPN uświadamiają mi potem, jak nieodzowna jest to moja analiza hermeneutyczna. Oto jeden przykład jej zastosowania: przez dwa dni studiowałem teczkę personalną t.w. „Janiszewski” jedynie pod kątem jej struktury i zawartości. Byłem jakby w stanie ciąży. Nagle pojawiły się bóle porodowe i pospiesznie przeprowadziłem tzw. analizę strukturalną teczek. Wynik był oszałamiający; tylko około 1/3 struktury teczki wypełniono postulowaną materią. W stosunku do faktycznego t.w. – wypełnienie sięga niemal 100%! Następny krok – to studiowanie właściwości dokumentów zawartych w teczkach. Po tym dopiero oddaję się lekturze tych materiałów w zakresie ich treści w różnych kontekstach.

Co jest istotne dla prawidłowej interpretacji materiałów SB?

Lekturę i interpretację materiałów operacyjnych musimy dokonywać przede wszystkim w świetle ogólnych instrukcji operacyjnych SB oraz konkretnych wytycznych dla danego Departamentu – i ten wymóg dotyczy każdego badania lustracyjnego, w tym procesowego. Od tej żelaznej zasady nie wolno nam odejść na krok. W przypadku Kazimierza Kujdy obracamy się w pionie Departamentu II MSW.

Czy w aktach lustracyjnych Kazimierza Kujdy dostrzega Pan takie podejście?

Proszę o następne pytanie.

Sięga Pan również do literatury przedmiotu?

Panie redaktorze, mam w komputerze wykaz całej bibliografii prac związanych z materiałami SB. Jeśli w tej bibliografii nie znajduję studium na interesujący mnie problem, sięgam po telefon i mail, by dotrzeć do specjalistów z tego zakresu w IPN.

Czy akta procesowe Kazimierza Kujdy zawierają jakieś odniesienia do literatury przedmiotu?

Proszę o następne pytanie.

Nie dziwili się w Sądzie, że zagląda Pan do akt tej sprawy?

Złożyłem wniosek w celach badawczych jako profesor Instytutu Historii UG. Owszem, moja osoba poniekąd intrygowała pracowników Sądu, bo nie jestem stroną i dziennikarzem, a sprawa jest w toku. Chociaż na moim wniosku widniała zgoda pani Sędzi, niemniej jednak była to dla nich zapewne sytuacja niecodzienna.

Rozumiem, że z ostrożności procesowej nie chce Pan ujawnić konkretów, ale proszę zdradzić, chociaż jeden rodzaj manipulacji.

Wiem z akt procesowych, że następne posiedzenie Sądu z przesłuchaniem czterech byłych esbeków zaplanowano na 27 maja. Tylko jeden z nich wygląda mi na skruszonego. Nie mogę zatem przed tym posiedzeniem ujawniać szczegółowych moich ustaleń ze względu na dobro sprawy. Powiem tyle: zauważyłem machinacje z materiałami operacyjnymi w takiej mierze, że należy zaangażować, co najmniej trzech biegłych z różnych dziedzin do jej sądowego orzeczenia.

Panie Profesorze, czy nie powinien Pan tych rzeczy detalicznie przedstawić Sądowi? Czy np. zostać biegłym w sprawie?

Z akt sprawy wynika, że Kazimierz Kujda i jego adwokaci są bardzo dociekliwi. Jeśli nie dostrzegą tych nieprawidłowości, które znajdują się w teczkach, oczywiście mogę się stawić przed Sądem w charakterze konsultanta. Ale nie zgodzę się na rolę biegłego, bowiem sprawa jest tak zagmatwana na etapie przygotowawczym, że wykazywanie w niej uchybień w zakresie ustaleń materialnych zajęłoby mi około pół roku. I bez gwarancji, że moja opinia biegłego zostanie przyjęta przez Sąd. Oczywiście jestem do dyspozycji biegłych jako konsultant – jak również do dyspozycji adwokatów Kazimierza Kujdy. Mój adres mailowy znajduje się na oficjalnych portalach naukowych.

Czy to jest aż tak absorbujące zajęcie?

Na okoliczność opinii biegłego musiałbym dokonać np. gruntownego studium kondycji urzędu SB w Siedlcach w okresie 1975/6-1988! Proszę to wziąć po uwagę, że naczelnik Wydziału II, Marian Szymański, zginął na polowaniu w dniu 18 października 1980 r., pół roku po zarejestrowaniu Kazimierza Kujdy w kategorii t.w. Nasuwa się pytanie, w jaki sposób zginął: od ostrego naboju czy z innej przyczyny? Jeśli od kuli, to czy od kuli własnej czy cudzej, i w jakich okolicznościach. Już zacząłem poszukiwanie dokumentów w tej sprawie. Może ktoś z jego krewnych również przyjdzie mi z pomocą.

Rozumiem, że dla naukowca lepiej pisać jest książkę niż opinię biegłego?

Zdecydowanie. W ciągu roku napiszę w wersji roboczej jeden tom profesjonalnej lustracji Kazimierza Kujdy. Wyszedłem z czytelni Sądu z takim postanowieniem. Pewnie będzie to rozprawa dwutomowa. Z minimalnym odniesieniem się do akt sprawy sądowej. Taka gruntowna, niepolemiczna i wszechstronna lustracja naukowa.

Aż dwa tomy?

Bogu dzięki, że oglądałem te akta procesowe. W nich spostrzegłem kilkadziesiąt dowodów pisemnych dostarczonych przez Kazimierza Kujdę. To był dla mnie szok! Dla historyka jest to sytuacja wymarzona. Większość z nas takie papiery wrzuca do kosza. Trzeba być niepospolitym chomikiem, żeby tego nie uczynić. A przy okazji, proszę sprawdzić w aktach Sądu, ile z tych dokumentów Kazimierza Kujdy zostało uwzględnionych dotąd w materiałach procesowych przez Prokuratora, jako dowody w sprawie. Nie miałem czasu na dokładną weryfikację.

Słyszałem o narzekaniach na pion prokuratorski. Słyszałem takie powiedzenie krążące w IPN: ich t.w. (pionu lustracyjnego) to niekoniecznie nasz t.w. (pionu badań historycznych).

Znam to porzekadło. Myślę, że casus Kazimierza Kujdy jest punktem zwrotnym. Należy znowelizować ustawę w zakresie postępowania przygotowawczego, żeby usprawnić proces lustracji na pierwszym etapie i wyjść naprzeciw Sądom. Wtedy, a mam taką nadzieję, unikniemy rozziewu między badaniem naukowym a procesowym. Wszak powtarzam, chodzi w procesie lustracyjnym o ustalenie prawdy historycznej.

I o sprawiedliwość dla lustrowanych osób, jak sądzę?

To jest bezdyskusyjne.

Pewnie czytał Pan protokoły przesłuchania esbeków. Jakie sprawiają wrażenie?

Po pierwsze zgłaszam postulat do Sądu, żeby protokoły w dalszym postępowaniu były sporządzane na zasadzie stenogramu. Te sporządzone przez Prokuratora (czy są nagrane?) określiłbym, jako protokoły w cudzysłowie. Są w konwencji relacji i miejscami nie dość czytelne. Tak, czytałem wszystkie protokoły z zeznań byłych esbeków, ale wnikliwie tylko dwa, kluczowe. Nie mogę tutaj skomentować ich zeznań jednym, adekwatnym słowem. Ale z drugiej strony dwóch z nich, niechcący, nawet niepytani o to, z własnej inicjatywy dorzucili coś od siebie, co naprowadziło mnie na trop nieprawidłowości w dokumentacji operacyjnej w dwóch miejscach! W jednym wypadku na 100% nie dostrzegłbym tej rzeczy.

Niesamowite. Ile kart liczą akta sprawy?

Około 1700. I proszę sobie wyobrazić aktualne położenie pani Sędzi urodzonej np. wraz z III RP (bez aluzji do Przewodniczącej Sądu w tej sprawie, której nie znam), która ma wydać sprawiedliwy wyrok w zakresie prawdy historycznej – na podstawie tak zawikłanej materii sprawy!

Wspomniał Pan mimochodem o kwestiach formalnych w procesie. Możemy teraz rozwinąć ten wątek?

Prokurator odrzucił np. wniosek strony lustrowanej o włączenie do materii dowodowej tzw. Sprawy Obiektowej (SO) krypt. „Turysta” oraz nie dopuścił do zeznań kluczowego świadka: Jerzego Grzegorza Tkaczyka. Z mojego punktu widzenia, jako historyka to jest jakaś autofiksacja. Sąd Karny pewnie znajdzie remedium na to procesowe zawirowanie.

Może Prokurator miał jakieś powody procesowe?

Nawet nie czytałem wnikliwie jego argumentacji, bo nie dysponowałem nieograniczonym czasem. Ale przecież postępowanie prokuratorskie ma ustalić prawdziwy i obiektywny stan rzeczy, a jak to osiągnąć, „odganiając” od akt sprawy istotny dokument operacyjny SB oraz kluczowego świadka – nie przyrównując – jak „namolne muchy”?

Dlaczego podnosi Pan te dwie kwestie?

Po pierwsze, Kazimierz Kujda został „pozyskany” do rozpracowania osób w ramach prowadzonej Sprawy Obiektowej o kryptonimie „Turysta”. Precyzyjne to się nazywa: fragment [siedlecki] sprawy obiektowej, która była zakładana na terenie całego kraju. Założyłem na wstępie, że jeśli jego pozyskanie zostało spreparowane, to i w SO krypt. „Turysta” musi być trop prowadzący do tego faktu. I jest!

Jaką objętość ma ta siedlecka sprawa obiektowa i ile czasu zajęła Panu identyfikacja tego tropu?

Tom 1 – 451 kart, tom 2 – 99 kart (podaję paginację za wersją zeskanowaną do pdf). Identyfikacja zajęła mi około pół godziny.

Panie Profesorze, dokonuje Pan identyfikacji tropu w ciągu pół godziny a wyspecjalizowane biuro lustracyjne nie potrafiło go dostrzec w ciągu dwóch lat! To dość zaskakująca informacja.

Najpierw zapoznałem się wnikliwie z wyjściowymi dokumentami operacyjnymi, począwszy od teczki personalnej pozyskującego esbeka Tadeusza Wielgórskiego, urodzonego w Januszówce, potem z teczkami t.w. „Ryszard”. Jak otworzyłem SO „Turysta” – to wiedziałem, czego mam szukać, i w którym miejscu jednostki archiwalnej mogę odnaleźć ten ślad. A przy tej okazji: asystent Prokuratora, p. Artur Stępień, w charakterystyce służbowej poświęcił bodajże jeden akapit całej teczce personalnej Tadeusza Wielgórskiego, która obejmuje 221 kart! (paginacja za pdf). Jak napiszę sumaryczną charakterystykę tej teczki dam panu referentowi link do wglądu.

Symptomatyczne. Wskaże Pan w artykule na to miejsce w SO krypt. „Turysta”?

Waham się. W monografii na pewno to wyłuszczę i na tę okoliczność przeprowadzę stosowne studium w szerszym kontekście całej SO krypt. „Turysta”.

A świadek?

Walka o tego świadka to swoista bitwa o przyczółek Westerplatte. Jerzy Grzegorz Tkaczyk – na szczęście jeszcze żyjący Polak w Austrii – jest krewnym właściciela firmy, która 1981/1982 zatrudniła na czarno Kazimierza Kujdę do robót fizycznych. J.G. Tkaczyk pracował razem z Kazimierzem Kujdą. Jeśli powie prawdę, to potwierdzi wersję zeznań Kazimierza Kujdy. Praca zarobkowa Kazimierza Kujdy w Austrii odbywała się pod legendą wyjazdu na staż naukowy, w czym zresztą esbecy zorientowali się jeszcze w trakcie trwania tego urlopu naukowego – i są na to dowody w materiałach operacyjnych, które również przedostały się do akt Sądu!

Dlaczego prokurator nie dopuścił do przesłuchania tego świadka? O co w tym wszystkim chodzi?

Dobre pytanie, ale proszę mnie zwolnić z odpowiedzi na nie.

Dowiedzieliśmy się, że w składzie Sądu rozpatrującego sprawę Kazimierza Kujdy znalazł się sędzia Igor Tuleya. To nazwisko znane i dość jednoznacznie usytuowane, choć w sędziach chcielibyśmy widzieć osoby neutralne.

Wy dziennikarze specjalizujecie się w węszeniu i bardzo dobrze. Cezary Gmyz potrafił wywęszyć nawet trotyl na wraku Tupolewa. Ale w tym wypadku przywołany p. Sędzia Igor Tuleya został dokooptowany do składu orzekającego na podstawie losowania spośród sędziów Wydziału!

Tak po prostu?

Widziałem w aktach sprawy lustracyjnej protokół z tego losowania z podaniem godziny, minuty i sekundy! To się nazywa absolutna bezstronność.

Co by Pan uczynił będąc Sędzią i posiadając gruntowną orientację w przedmiocie sprawy?

Umorzyłbym to postępowanie, ale nie wiem, czy procedura pozwala na takie rozwiązanie. To byłoby rozwiązanie najtańsze dla budżetu i sprawiedliwe dla Kazimierza Kujdy, a także, moim skromnym zdaniem, dobre dla wizerunku pionu prokuratorskiego IPN…

Czy Pan ma jakąś hipotezę wyjaśniającą, dlaczego jednym zarejestrowanym t.w. esbecy zostawili teczki, a drugim spalili?

Przebadałem kilka takich spraw, w których zarejestrowanym t.w. pozostawiono akta: zawsze to było z zemsty za to, że nie dali się rzeczywiście pozyskać. Zdeklarowanym agentom zaś palono teczki. Dostrzegam taką regułę, ale na moim wycinkowym polu badań.

Kazimierz Kujda został w ten sposób ukarany?

Niewątpliwie taka była intencja esbeków, która dla niego okazała się błogosławieństwem. Powtarzam, bez tych teczek nie można byłoby go dzisiaj oczyścić.

Ale kontakt Kazimierza Kujdy z SB zaistniał.

Przypomina mi Pan rytualne twierdzenie prof. Janusza Wrony z UMCS: żeby doszło do zarejestrowania, musiał zaistnieć fizyczny kontakt z SB. Profesora oczywiście serdecznie pozdrawiam. Owszem, taki kontakt miał miejsce, ale trzeba zadać pomocnicze pytanie: w jakich okolicznościach i z czyjej inicjatywy. Dla laika może być zaskoczeniem, że w aktach t.w. Kazimierza Kujdy znajduje się porcja materiałów z paszportówki. A to, dlatego że urząd paszportowy od lat 60-tych XX w. był agendą SB, o czym przeciętny obywatel w PRL nie miał pojęcia i nadal nie ma pojęcia. W przypadku Kazimierza Kujdy kontakt zawsze aranżowała SB przy okazji załatwiania czy zdawania paszportu. Poza jednym przypadkiem, gdy zwabiono go bez paszportowego kontekstu do Hotelu „Forum” 21 grudnia 1979 r., nota bene, w dniu moich urodzin.

W latach 1980-tych też taką miałem sytuację przy odbiorze paszportu, choć esbek mi się nie przedstawiał jako esbek i nie był zbyt namolny.

Ja też. Organizowałem wycieczkę do Rzymu w 1985 r.. Wszyscy uczestnicy otrzymali paszporty w terminie, prócz mnie, a beze mnie wycieczka nie mogła wyruszyć z kraju. Po sporządzeniu odwołania powiadomiono mnie, żebym się zgłosił po paszport w sobotę, wtedy dzień wolny od pracy i urząd paszportowy był zamknięty. Poszedłem na posterunek MO, do którego przylegała paszportówka. Poprowadzono mnie wewnętrznymi przejściami komisariatu MO do urzędu paszportowego, gdzie oczekiwał na mnie „ufoludek” z paszportem w ręku. Rozmowa odbyła się przy kawce i ciastkach. Przekaz mój składał się z elementów prawdy powszechnie znanej „owiniętej w bawełnę”. Ten sam rodzaj balansowania czy kuglowania dostrzegam w notatkach wyprodukowanych przez esbeka Tadeusza Wielgórskiego – ale po tych faktycznych spotkaniach z Kazimierzem Kujdą.

Czy zachowane materiały SB pozwalają na całkowite oczyszczenie Kazimierza Kujdy?

Na dzisiaj jestem pewien jednego: Kazimierz Kujda nie był faktycznym tajnym współpracownikiem SB na przestrzeni jego rejestracji 1979-1987. A o to toczy się batalia w procesie lustracyjnym w procedurze karnej, gdzie obliguje nas ścisłość i precyzja. Co do Pana pytania, mam wstępne ustalenia, lecz jeszcze nie pora na ich publikację. Potrzebuję czasu na gruntowne i mozolne studium. Wykażę to potem w całej rozciągłości w monografii. Panie redaktorze, ja nie jestem dziennikarzem pracującym w trybie doraźnym… Ale doraźnie powiem jeszcze jedno: dla mnie pewne jest, że Kazimierz Kujda nigdy nie wychodził z inicjatywą spotkania z esbekiem.

Jak Pan postrzega sylwetkę Kazimierza Kujdy przez pryzmat materiałów SB?

Jawi mi się on jako sprytny Kongresowiak. Ludzie z Kongresówki posiadali umiejętność deklarowania spolegliwej postawy w odniesieniu do trefnych instytucji PRL. Wyssali z mlekiem matki umiejętność tego symulowania z doświadczenia dziesiątków lat: zamieszkiwali bowiem w obrębie pseudo‑tworu Królestwa Kongresowego powstałego na zgliszczach Rzeczypospolitej jako upozorowanego przez Rosję – „autonomicznego państwa polskiego”. Ja pochodzę z Galicji, z zaboru austriackiego, ale w Galicji to nawet Austria była polska.

Mistyfikacje były specjalnością SB.

Naprzeciw Kazimierza Kujdy znajdowali się esbecy – niejako „podlaskie liski”. Znali strategię i atuty Kazimierza Kujdy i dlatego upozorowali obiektywność w papierach. Kazimierz Kujda wyprowadził ich w pole, lecz oni mieli przewagę w postaci papierowej, nieograniczonej kreacji. No i możliwość jego ukarania na końcówce PRL, nie niszcząc mu teczek t.w., z czego skwapliwie skorzystali. W istocie obdarzyli go łaską…

Zbawienny paradoks!

Gdyby zniszczyli jego teczki t.w. – powtarzam – byłby wielki problem z oczyszczeniem go. Jak z jednej strony nie ma problemu z potwierdzeniem faktycznego t.w., gdy nie ma teczek, bo i tak pozostało po kontaktach SB z nim mnóstwo odpisów notatek i wyciągów w różnych sprawach rozpracowania. Tak z drugiej strony po fikcyjnym t.w., gdy nie ma teczek, to nie ma praktycznie niczego w innych materiałach rozpracowania, właśnie dlatego, że zarejestrowany nie był faktycznym t.w. Ale wtedy pojawia się problem z jego oczyszczeniem. Bogu dzięki posiadamy teczki Kazimierza Kujdy.

To, co Kazimierzowi Kujdzie pewnie powraca w koszmarach nocnych, to według Pana jest objawem Opatrzności Boga!

Mam nadzieję, że Kazimierz Kujda przeczyta nasz wywiad…

I na szczęście Kazimierz Kujda żyje i może bronić swoich racji.

To jest ta wartość dodatnia – dodana do całej sprawy.

Dlaczego Pan tak dalece zaangażował się w tę sprawę?

Najpierw spełniłem prośbę kolegów z IPN i również z ciekawości badawczej. Radykalny zwrot w mojej postawie nastąpił w trakcie czytania akt procesowych w czytelni Sądu 14 maja w piątek. Zobaczyłem, że Kazimierz Kujda jest drugi raz w życiu maltretowany esbeckimi rekwizytami. W ten sposób pojawił się w moim mikrokosmosie jako konkretna istota potrzebująca pomocy. A mój system wartości nie pozwala mi pozostawić osoby „rannej na placu boju”. Natomiast inne moje „cudowne” projekty naukowe mogą jeszcze sobie poleżakować na półkach.

Czy chciałby Pan dodać coś od siebie na koniec rozmowy?

Pomyślałem, że dobrze będzie sporządzić mały aneks do tej rozmowy i przytoczyć w nim fragment postanowienia Prokuratora (28 X 2020 r.) o oddaleniu wniosku dowodowego strony lustrowanej. Odsłania on prokuratorską drogę dochodzenia do ustalenia prawdy historycznej na podstawie materii dowodowej.

Bardzo dziękuję Panu Profesorowi za wywiad i życzę wytrwałości w pracy nad monografią lustracyjną o Kazimierzu Kujdzie.

Panie Redaktorze, determinacji mi nie brakuje, oby mi dopisało zdrowie i los oszczędził mi nieprzewidzianych przeszkód na drodze do realizacji tego zadania.

Aneks (syg. VIII K 33/19, k. 1567-1570).

 

[wniosek o]

przeprowadzenie dowodu z opinii biegłego z Biura Badań Historycznych IPN na okoliczności:

- czy dokumentacja wytworzona w strukturach b. służby bezpieczeństwa MSW odnosząca się do osoby lustrowanego Kazimierza Kujdy, została sporządzona zgodnie z przepisami resortowymi, innymi przepisami oraz zgodnie z zasadami prowadzeni sztuki operacyjnej.

- czy w/w dokumentacja nosi ślady fałszowania, manipulowania lub innych nadużyć, czy dane zawarte w w/w dokumentacji są miarodajne,

- jaki charakter miały kontakty osoby lustrowanej z funkcjonariuszami MSW.

 

[uzasadnienie odmowy]

Odnosząc się do tegoż wniosku, zauważyć należy, iż zakres zagadnień, które miałyby zostać wyjaśnione przez biegłego historyka dotyczy całokształtu niniejszej sprawy tj. w istocie wszystkich tych okoliczności, które winien wyjaśnić sąd w toku przeprowadzonego postępowania lustracyjnego. Można wręcz odnieść wrażenie, że opinia o tak szerokim spektrum, przygotowana przez biegłego historyka, mogłaby zastąpić orzeczenie sądu w przedmiocie prawdziwości oświadczenia lustracyjnego złożonego przez pana Kazimierza Kujdę. Tymczasem biorąc pod uwagę bardzo bogate orzecznictwo i doświadczenie sądów w sprawach lustracyjnych, dokonywanie opisanych we wniosku dowodowym ustaleń należy do kompetencji sądu rozpoznającego sprawę… Dlatego też dowód z opinii biegłego historyka w takim zakresie jak proponuje to obrońca lustrowanego jest nieprzydatny do stwierdzenia okoliczności wskazanych we wniosku dowodowym.

 

Tekst powyższego wywiadu przeze mnie autoryzowany liczy 29 618 znaków elektronicznych ze spacjami. Nie wyrażam zgody na interwencję w integralność tekstu – poza korektą ewidentnych błędów językowych.

Wrocław 20 V 2021, Bogusław Górka.

Tekst wywiadu ukazał się również w najnowszym numerze tygodnika "Sieci", nr 21 (443), 2021 r.

Komentarze (31):

Sex randka2021.05.25 18:53
Szukam miłego i kulturalnego faceta na sex spotkania lub stały zwiazek. Mam na imię Martyna lat 24, wzrost 169cm, . wiecej moich nagich fotek i kontakt do mnie tu - Www.bzykanki.pl __ __ __ __ __ __ __ __ __ i wyszukaj mnie po niku: Martynka napisz do mnie i spotkajmy sie!
Olej2021.05.25 9:11
Lustracja ???? Nie !!!!! Lujstracja !!!!!! Tyle co pomroczność jasna i przypadek prawej goleni.
as2021.05.25 8:55
Bardzo dobry wywiad, wiele wyjaśnia dla nas - amatorów.
bękart wojny2021.05.25 8:19
wybielamy, wybielamy każdego kto jest związany z PIS, niedługo dowiemy się, że byli działacze PZPR, którzy są obecnie w PIS nigdy w PZPR nie byli a co gorsze nigdy nie było żadnego PZPR
Japa2021.05.24 23:22
A ja myślałem ,że to takie proste ustalić kto był Esbeckim kapusiem. Po 32 latach A tu proszę. Uczony i w sprawie jednego podejrzanego całe tomy . W moim prymitywnym przekonaniu . Pan prof . Górka , powinien zacząć od początku Kapusie byli ? Byli od albo są do 89 roku .. Czyja to zasługa ,że do 24.05. 2021 nikogo nie rozlictzyli . Ba . Niektórych nawet np. TW Bolka uwielbiają . A reszta jak u Bozi za piecem , po 89 porobiwszy majątki na intratnych stanowiskach w nosie ma czy ktoś ma czy nie ma o nim tajnych wiadomości. Panie Profesorze , teraz Psn może tylko historię napisać . Historię o kpusiach i ich dzisiejszych i niegdysiejszych obrońcach . Ten jakze mądry i naukowy wywiad i my nie bardzo zrozumiemy , a i byłym kapusiom nie zaszkodzi..
Zarabiaj w domu Poradnik2021.05.24 19:29
Bądź głupim ch ujem i inwestuj w Bitcoins!
Polexit2021.05.24 18:37
Konsekwencje okrągłego stołu i grubej krechy zyda Mazowieckiego, któremu PAD stawia teraz pomniki!!!
Zarabiaj w domu Poradnik2021.05.24 18:16
Bitcoin Time jest to platforma działająca na rynku od dwóch lat. Gdy platforma dostała mnóstwo pozytywnych opinii od partnerów z zagranicy, została także wprowadzona do Polski, gdzie teraz cieszy się ogromną popularnością i zdobyła uznanie wśród ogromnej liczne klientów. Platforma przeważa nad konkurencja tym, że jest przejrzysta.Platforma Bitcoin Time posiada wszystkie funkcje wyprzedając konkurencje i w ten sposób umożliwia zarobek każdemu początkującemu traderowi, jak i profesjonaliście. Jeśli jesteś klientem platformy Bitcoin Time to zyskujesz dostęp do: - Stałej pomocy z naszej strony 24/7 - Darmowego wsparcia i pomocy Twojego brokera - Platformy, która jest bardzo łatwa w obsłudze - Renomowanej platformy Mało tego, otrzymasz także dostęp do materiałów edukacyjnych, które pokażą Ci jak zacząć zarabiać, dodatkowo otrzymasz oprogramowanie autotradingowe, a także pomoc naszego profesjonalnego zespołu po stronie systemu, i Twojego brokera.Handlowanie kryptowalutami nigdy nie było tak proste! Wystarczy ustawić oprogramowanie, które zacznie dla nas zarabiać pieniądze przez cały czas. Zacznij zarabiać --> http://bitcointime.com.pl
Skrzypek na dachu2021.05.24 18:14
Brawo IPN . Dziennikarze wszystkie sprawy obracaja dogory nigami bo tak sie robi cyrk dla naiwnych .
bękart wojny2021.05.25 8:21
osoba związane z PIS nie może być kapusiem SB a osoba związana z PO musi być być kapusiem SB tylko jak wyjaśnić co robi TW Wolfgang w Berlinie nazywając się ambasadorem?
Darek2021.05.24 18:06
Lepiej zlustrujcie Przyłębską (młodzieżówka PZPR), Piotrowicza (prokuratora Kiszczaka, działacza PZPR), Kryże (zbrodniarza komunistycznego, syna mordercy rotmistrza Pileckiego), Pawłowicz - propagandzistkę młodzieżówki PZPR i resztę PiSowskich komuchów. A potem można się zabrać za rodzinki PiSobolszewii - może zacząć od tatusia Ziobry - towarzysza sekretarza PZPR, albo wuja Kaczyńskich - mordercy stalinowskiego?
Po11... AAAtomek PATO-HEJTER2021.05.24 16:59
"Prof. dr" Jan Hertrich-Woleński PATO-HEJTER już w swojej "karierze" wystąpił w następujących odsłonach: "Polak z RPA" jako vandermerwe a obecnie Marian W.O - - - - "Niemiec" jako ThomaszNiemiec a obecnie tylko Thomas (Z zadziwiającą dobrą polszczyzną! Gorzej z "niemieckim") - - - - - jest też "Polakiem z USA" w GW jako cmok_wawelski, był "kotem Mordechajem" z Anglii a jużci, "literatą" jako Teodor Parnicki, ale najbardziej prawdziwą postać blogowa i szczerość prezentuje się jako "radzilowJedwabne - lelek3333". HEJT z najwyższej półki! To tylko kilka przykładów! - - - - - - - - - - - - "prof. dr" Jan Hertrich-Woleński PATO-HEJTER - - - - Pathetic old fuck!
Tadziu Hateprick-Woleński2021.05.24 17:07
dymam twoją starą
Anonim2021.05.24 16:30
Ciekawe, gdzie podziała się teczka TW Balbiny? Czy to po nią się tak spieszył Antoni za Smoleńska? Jak widać zdarzył, co tłumaczyłoby wyjątkową tolerancję ze strony konusa dla tego ewidentnego agenta.
katolicka deratyzacja Polski2021.05.24 17:09
Podlosc komunistycznych lotrow wskazuje na brak ich wiezi z kultura polska.
Anonim2021.05.24 17:15
Ilość błędów w twojej wypowiedzi również na to wskazuje.😁😁😁😁
md2021.05.24 16:25
Myslałem,że Tomasza Piatka w debilixmie juz nikt nie przebije ,ale sie pomyliłem
Samo gęste2021.05.24 18:58
Czytałeś choć jedną książkę Tomasza Piątka?
md2021.05.25 18:31
A napisał choć jedną książkę?
Anonim2021.05.24 16:25
Czyli jak zwykle: teczki PiSdzielców były fałszywe, całej reszty prawdziwe! 😁😁😁
AAAtomek2021.05.24 16:28
No tak, heurystyka! :D
Anonim2021.05.24 16:31
Nie używaj takich słów, PiSdzielce nic nie rozumieją, i myślą że ich obrażasz.
AAAtomek2021.05.24 16:33
Ich obraża nawet nowelka "Antek" i 3zdrowaśki!
Anonim2021.05.24 16:39
PiSdzielce wrażliwe jak otwarta rana. Za to dymanie dzieci spoko, to ich nie obraża.
AAAtomek2021.05.24 17:09
Ba, gotowi sami podsyłać dzieciaki?
Anonim2021.05.24 17:14
Noc na plebanii - kara gorsza od "dziada z worem".
katolicka deratyzacja Polski2021.05.24 17:11
Kultura ubekow rozni ich zasadniczo od kultury polskiej.
AAAtomek2021.05.24 16:25
https://www.bankier.pl/forum/temat_kim-byl-tw-balbina-i-dlaczego-tak-tropiono-teczke-tego-kapusia,43354369.html
AAAtomek2021.05.24 16:21
Czy heurystyka sprawi, że ówczesny Piotrowicz tak naprawdę nie był sobą czyli sędzią???
AAAtomek2021.05.24 16:20
" Zdeklarowanym agentom zaś palono teczki.".... No to już wiemy, dlaczego nie ma teczek TW Balbiny.....................
Gloria Victis2021.05.24 16:16
Dwa pytania: 1. Co robić z prokuratorami rzucającymi kalumnie na niewinnego człowieka? Tylko pozbawiać urz,edu, czy też kierować przymusowo do pracy fizycznej? 2. Dlaczego lutracja ogranicza się tylko do wspólpracy z SB do roku 1989? Wszak mamy w polityce niewiernych mężów, narkomanów , kryptogejów czy bywalców agencji towarzyskich. Może najpierw dziennikaże zaczną piętnować te szumowiny?