17.12.12, 13:07

Cenckiewicz dla Fronda.pl: Przysięgałem bronić prawdy i nią kierować się w pracy naukowej. Wałęsa był TW Bolkiem

Marta Brzezińska: Może Pan z całą pewnością stwierdzić, że Lech Wałęsa był tajnym współpracownikiem SB o pseudonimie Bolek?

 

Dr hab. Sławomir Cenckiewicz: Przyznam, że takie pytania są już trochę męczące. Po kilku latach, które dzielą nas od wydania książki „SB a Lech Wałęsa”, tego typu pytanie w ogóle nie powinno padać. Ale odpowiedź na nie jest prosta. Oczywiście, że tak – Lech Wałęsa był tajnym współpracownikiem SB o psedonimie Bolek.

 

To pytanie pada po raz kolejny, bo przecież wszyscy mamy w pamięci fakt, że Krzysztof Wyszkowski przegrał proces z Lechem Wałęsą wytoczony właśnie za to, że nazwał go TW Bolkiem.

 

Tak, ale proces Wałęsy przeciwko Wyszkowskiemu tylko pozornie dotyczył tego, czy Wałęsa był agentem SB czy nie. To nie był główny problem, przed którym stanął sąd. Sąd analizował słowa Wyszkowskiego wypowiedziane na temat Lecha Wałęsy w kontekście tego, czy one były obrazą, czy nie. W tym sensie tylko jakby posiłkował się informacjami, które dotyczyły kwestii tego, czy Wałęsa był współpracownikiem SB czy nie, ale nie był to proces lustracyjny. On mógłby się takim procesem w pewnym sensie stać tylko wtedy, gdyby sąd przyjął wnioski dowodowe Krzysztofa Wyszkowskiego, które ten w toku procesu, na różnych etapach zgłaszał. Jednak sąd przyjął tylko kilka z tych wniosków, jednym z nich było przesłuchanie mnie. I ja rzeczywiście przed jednym z sądów przez ponad cztery godziny zeznawałem. Ale sąd nie dopuścił już możliwości przesłuchania Edwarda Graczyka, który zwerbował i prowadził Wałęsę jako TW ps. Bolek w Gdańsku w okresie bezpośrednio po Grudniu '70.

 

Pan ma jakąś hipotezę na temat tego, dlaczego Graczyk nie został przesłuchany?

 

Trudno interpretować zachowanie sądu. Sąd jest niezawisły. Przypomnę tylko, że Graczyk nigdy nie zeznawał przed sądem. Na okoliczność procesu lustracyjnego Wałęsy w sierpniu 2000 r. MSW przekazało sądowi informację, że Graczyk nie żyje. Dziś myślę o tamtych grach w kontekście strachu przed jego zeznaniami, które mogły wówczas pogrążyć Wałęsę. Z tego, co pamiętam, w procesie Wałęsa-Wyszkowski było ponad 90 wniosków dowodowych, które zgłosił Krzysztof Wyszkowski. Tylko kilka zostało dopuszczonych. Mówiłem o przesłuchaniu mnie, ale powinienem też powiedzieć o dopuszczeniu wniosku dotyczącego przesłuchania Janusza Stachowiaka. To były funkcjonariusz SB w stopniu majora, który zakładał teczkę personalną TW Bolka w Gdańsku w końcówce grudnia 1970 roku czy na przełomie grudnia 1970 i stycznia 1971. Zetknął się więc z tym problemem bezpośrednio. To są bardzo ważne zeznania, zresztą zostały one opublikowane na stronie Krzysztofa Wyszkowskiego.

 

Pan otwartym tekstem mówi, że Lech Wałęsa to TW Bolek. Nie boi się Pan, że Pana także mogą w związku z tym spotkać jakieś procesy?

 

Lech Wałęsa od wielu lat werbalnie grozi mi procesami. Często mówi o tym w mediach ordynarnie mnie przy okazji obrażając. Ale procesu żadnego nie wytoczył. Ja natomiast mam obowiązek stanąć w obronie Krzysztofa Wyszkowskiego, bo muszę bronić przede wszystkim prawdy historycznej, którą jako autor i współautor dwóch książek o Lechu Wałęsie po prostu zgłębiłem i poznałem jak mało kto. Nie mogę biernie przysłuchiwać się w kółko kolejnym groźbom Wałęsy i jego klakierów, że ktoś będzie ścigany za stwierdzenie zwykłego faktu historycznego, że Wałęsa był w latach 1970-1976 zarejestrowanym tajnym współpracownikiem o pseudonimie Bolek. To jest tak oczywiste dla każdego historyka, że aż powoduje pewną niezgodę na to, że w przestrzeni publicznej ta kwestia wciąż staje się jakąś maczugą na tych, którzy powtarzają jedynie to, co jest w książce Gontarczyka i Cenckiewicza napisane. Dlatego tak często zabieram głos w tej sprawie. Moim zdaniem Krzysztof Wyszkowski został skrzywdzony wyrokiem sądowym, stąd moja postawa.

 

Co się musi w Polsce stać, żeby mimo wielkiej legendy Lecha Wałęsy do ludzi zaczęły docierać także inne fakty na temat tej postaci? Przecież tych dowodów, o których m.in. pan doktor mówi znamy już sporo, a mimo to wiele osób wciąż poddaje je w wątpliwość. W imię politycznej poprawności?

 

Przede wszystkim chciałbym podkreślić to, że zadaniem historyka, w tym moim, nie jest to, aby obalać jakieś legendy. To jest problem jakby ponad pracą historyków. W ogóle nie przyświeca mi cel jakiejś walki z legendą Lecha Wałęsy, z czyjąkolwiek legendą. Nie walczę o to, aby zeskrobać z gdańskiego lotniska napis, że to lotnisko im. Lecha Wałęsy. Rozumiem natomiast wrażliwość tych, którzy po lekturze książki „SB a Lech Wałęsa” chcieliby to zrobić. Ale historyk w ogóle się tym nie zajmuje. Nie wiele interesuję mnie legenda Wałęsy. Albo będzie, albo nie będzie. To nie jest moje zadanie. Moim zadaniem jest odsłanianie prawdy. I ja to robiłem i będę robił. I zawsze kiedy dotrę do nowych materiałów dotyczących Wałęsy, a to jest niekończąca się opowieść archiwalna, to będę o tym mówił. Co jakiś czas, ja albo inny koledzy historycy, odnajdują w archiwach jakieś materiały dotyczące Wałęsy. To nie jest tak, że to jest historia zamknięta, że to, co opublikowaliśmy w książce „SB a Lech Wałęsa” to jest wszystko, co na ten temat można powiedzieć i napisać. Ta historia będzie wracała i nie zamkną jej ani pohukiwania Wałęsy, ani nowy kurs obecnego kierownictwa IPN wspieranego przez niezastąpionego i wyjątkowego nie tylko w kwestii Wałęsy prof. Friszke, ani też groźby premiera Tuska pod adresem historyków i IPN. I można powiedzieć, że będzie wracała ze zdwojoną siłą w sytuacji, w której instrumentami państwowymi, przymusem i intelektualną przemocą ta legenda będzie broniona. Jeśli tego typu naciski będą stosowane, tak jak się to robi po 2008 roku, kiedy książka „SB a Lech Wałęsa” trafiła do księgarń, to tym gorzej dla tej legendy. Tym silniejsze znaczenie, w moim przekonaniu, będą miały odkrywane na nowo materiały. Musimy o jednym pamiętać – materiały dotyczące agenturalnej przeszłości Lecha Wałęsy nie spoczywają tylko w archiwach nad Wisłą. Są również w zasobach archiwalnych różnych tajnych służb, różnych instytucji archiwalnych i naukowych w świecie. Przykładem tego jest moja ostatnia wizyta w Instytucie Studiów nad Totalitarnymi Reżimamiw Czechach, gdzie tamtejsi historycy po moim wykładzie, przekazali mi bardzo ważny dokument dotyczący Wałęsy z 1981 r., w którym jest mowa o jego współpracy SB, pobieraniu za to pieniędzy i kwitowaniu tego własnoręcznymi podpisami.

 

Planuje Pan kolejną dużą publikację w związku z tymi, wciąż pojawiającymi się, nowymi dokumentami?

 

W przedostatnim numerze „Arcanów” opublikowałem duży tekst „Agenturalne puzzle Lecha Wałęsy”, gdzie dokonałem pewnego przeglądu nowych materiałów na ten temat – nowych w stosunku do książki „SB a Lech Wałęsa”. Opublikowałem także pełne tłumaczenie dokumentu, o którym już wspomniałem – dokumentu czechosłowackiego MSW z marca 1981 roku. Szczerze mówiąc, mam już dość tematyki związanej z Wałęsą. Ale do zabierania głosu zmusza mnie co jakiś czas sytuacja, w tym przede wszystkim ta, w jakiej znalazł się Krzysztof Wyszkowski. To jest stan, na który nie mogę się po prostu zgodzić jako badacz i historyk. Ona dotyczy nie tylko wspaniałego człowieka, bohatera walki z komunizmem, Krzysztofa Wyszkowskiego, ale jest żywym dowodem sądowego gwałtu na prawdzie historycznej. Jako historyk, który chociażby przy okazji obrony pracy doktorskiej składał przysięgę, że będzie zawsze bronił prawdy i tym kierował się w pracy naukowej, nie mogę po prostu na to pozwolić.

 

Rozmawiała Marta Brzezińska

Komentarze

anonim2012.12.17 14:53
i co na to Bolesław? poszczeka, poszczeka ale CenTkiewicza (tak nazywa historyka) nie pozwie bo mógłby przegrać. Już mu to aktualny oficer prowadzący wytłumaczył.
anonim2012.12.17 15:13
Szkoda że Pan Cenckiewicz najwyraźniej zapomniał o tej przysiędze ogłaszając zgromadzonym w Klubie Ronina we wrześniu tego roku przy okazji promocji książki "Pakt Ribbentrop - Beck" (nagranie jest dostępne na youtub'ie) jawnie nieprawdę jakoby płk. Ignacy Matuszewski popierał czy też namawiał sanacyjne władze do sojuszu z III Rzeszą. W żadnym z jego pism nie ma poświęconego ani jednego akapitu choćby na próbę takich dywagacji. Pisał jasno i otwarcie (Cytat z artykułu "Pamięci Józefa Becka") "(...) Polska nie może wejść w orbitę wpływów niemieckich, albowiem oznaczałoby to jej śmierć. Polska nie może wejść w orbitę wpływów rosyjskich, albowiem to oznaczałoby jej śmierć (...)". Szkoda.
anonim2012.12.17 15:30
Ale trzeba ustalić czy zrobił to świadomie, czy rzeczywiście donosił. w tamtych czasach różnie terroryzowano ludzi, łamano charaktery i życiorysy. Każdy miał chwile słabości a nikt podkreślam nikt nie wiedział, że komuna się kiedyś skończy. A trzeba było coś jeść i gdzieś pracować. Łatwo Wam się teraz komentuje z pełnymi brzuchami. Niektórzy z Was bronią L. Kaczyńskiego , że niby nie miał wyboru podpisując Traktat który pozbawił nas niepodległości. A może inni też nie mieli wyboru? Też zostali zmuszeni? Przede wszystkim zamiast czepiać się Wałęsy, który nota bene jest na "emeryturze" zajmijcie się oprawcami i katami a nie ofiarami. Bo do tego to jesteście dziwnie nieskorzy
anonim2012.12.17 16:12
Gratuluje cywilnej odwagi !!!
anonim2012.12.17 16:16
@Eden Ale Rene więcej wymaga od siebie. chciałby np poczytać o spółce Srebrna, Fundacji Nowe Państwo i wielu wielu innych. Tam to są ciekawostki
anonim2012.12.17 18:34
@Rene: Pan tak rzeczywiście myśli? Czy to jest teraz linia oficjalna PO? Bo to przecież absurd. O zniszczeniu czego Pan pisze? Mitu Solidarności? Czy mitu pokonania komunizmu przez Lecha Wałęsę jednoosobowo? Ten drugi to przecież żałosna groteska. Tu o niej pisałem: http://www.fronda.pl/blogi/z-perspektywy-geronta/ballada-o-bolu-i-ipn-ie,6130.html A tego pierwszego nie da się zniszczyć - bo to nie mit, a żywa historia. Czasem budująca, czasem mniej, mająca sporo cienia i sporo śmieszności - ale jednak blasku więcej. Lech Wałęsa ma w tej żywej historii znaczący udział - zwłaszcza w latach 80-tych. Szkoda, że późniejszymi nikczemnościami ją tak zaciekle próbuje zakryc. Przyczynkiem do tej prawdziwej historii jest Encyklopedia Solidarności w necie. Tam są biogramy wielu skromnych ludzi. którzy byli w latach 80-tych żołnierzami Wałęsy. A czy pokonali komunizm? To inna historia - LW ma w niej udział nie zawsze chwalebny. Co do Cenckiewicza - pański postulat, by się "uwiarygodnił" jest śmieszny po prostu. Uwiarygodnił jako historyk? To znaczy co? dopóki nie napisze biografii, powiedzmy Andrzeja Gwiazdy, nie będzie wiarygodny? No, napisał przeciez dużą książkę o Annie Walentynowicz. Myślę, że nikt nie zna tak dobrze archiwów jak on. A skoro tak, to jego powinnością jako historyka właśnie jest ich opracowywanie.
anonim2012.12.17 18:41
Ale moment, Graczyk nie zeznawał przed Sądem, ale zeznawał przed Oddziałową Komisją Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w Białymstoku, te zeznania były składane pod rygorem odpowiedzialności karnej. Ja rozumiem, że Pan Cenckiewicz zakłada, że Pan Graczyk w tych zeznaniach kłamał i przed sądem zeznałby coś innego? Protokół z tych zeznań o tu: http://ipn.gov.pl/download.php?s=1&id=15208 I jak sądzę zostało to przesłuchanie dokonane w związku z ewentualną możliwością wznowienia postępowania lustracyjnego, które wznowione nie zostało. Rozumiem, że Pan Cenckiewicz uważa, że Pan Graczyk kłamie w tych zeznaniach, a gdyby był przesłuchany w 2000 roku to by nie kłamał. Dlaczego Sąd lustracyjny uznał, że Graczyk nie żyje, to powinno wprost wynikać z akt. Szczerze mówiąc, najbardziej jestem ciekawa, czy Pan Cenckiewicz zapoznał się z tymi aktami sprawy lustracyjnej, bo ze względu na tajność rozprawy w części, raczej jest mało możliwe, aby mógł zapoznać się z całymi. Co więcej, jeśli Pan Cenckiewicz faktycznie uzyskał "bardzo ważny dokument dotyczący Wałęsy z 1981 r., w którym jest mowa o jego współpracy SB, pobieraniu za to pieniędzy i kwitowaniu tego własnoręcznymi podpisami" to chyba powinien przekazać go IPN.
anonim2012.12.17 21:23
@Tomek513 Wystarczy zadać twoje pytanie Wałęsie. Niech odpowie tylko jakoś dziwnie nie chce na nie odpwiedzieć....
anonim2012.12.18 0:10
@Rene "Zniszczenie legendy Solidarności (nawet,jeśli to tylko legenda) za wszelka cenę. Niech Polacy nie będą dumni z tego, że samodzielnie porwali się do walki o wolność. Nie sami - to za nich zrobili agenci." Co mają do tego Polacy ???? Co ma do tego" Solidarność"???? Wałęsa to teraaz wszyscy Polacy i cała " Solidarność"??? Pluralis majestaticus grandioza????
anonim2012.12.18 9:25
Pan C zapomniał,że obowiązkiem historyka jest dokonanie oceny niewybiórczej .Pan C nie ocenia wszytkich za i przeciw , kontekstu i całości -posatci - tylko biega po mediach i krzyczy : Wałęsa -to agent ! A fakt zarejestrowania a nawet podpisania czegoś w chwili słabości nie może stygmatyzować całości postaci , -co czyni Pan C .Proponuję Panu nowy temat : Piłsudski -agent austracki .Albo : Piłsudski - kolaborant austrackiego okupana . Prawda ? Więc niech się ten Pan nie kreuje się na ronina i obrońcę prawdy .Jest po prostu osobą która chce zaistnieć .Prawda ma dla niego barwę czarno białą a tak myślą tylko słabi historycy . Jarbial
anonim2012.12.18 9:37
@ jarbial Pan C nie musi Pan W robi to za niego .... nie podał do sądu wbrew zapowiedziom ... prymitywnie obraża przekręcając nazwisko .... SAM sobie świadectwo wystawia ... tylko czy hamstwo ( nie chamstwo ) to pojmie .... na razie aani nie próbuje .... na razie walczy z Wyszkowskim .... tylko ... kuriozum ... nie zarzuca mu nieprawdy ... tylko, że go obraził ....
anonim2012.12.18 9:44
Brawo dla postawu rzetelnego historyka! Szacunek! Myślę, że ludzie powoli zrozumieją, bo każde kolejne pojawienie się LW w mediach to kolejna kompromitacja. Ten facet może i dobry elektryk i w roli TW Bolek też był dobry, ale już nic poza tym.No jeszcze pieknie, że ma 8 dzieci, ale żona nie miała łatwo i nie ma...
anonim2012.12.18 9:47
Dobrze, że Wałęsa przynajmniej się przyznał do podpisania papierów o współpracę. Ale jak to mówił "wtedy każdy podpisywał". Wiele zarzucacie panu Cenckiewiczowi, jakoby był wybiórczy w faktach. Weźmy jednak pod uwagę, że miał również dostęp do akt tajnych - będąc pracownikiem IPN.
anonim2012.12.18 18:47
Byłem aktywnym działaczem Pierwszej Solidarności i założycielem jednej z pierwszych Komisji Zakładowej NSZZ „ Solidarność”. Byłem na I Zjeździe SKK w Gdańsku, na którym obecni byli m.in. B. Lis, i o ile sobie przypominam B. Borusewicz, zjazd odbywał się w auli Kurii Biskupiej wówczas jeszcze Diecezji Gdańskiej. Oczywiście obecny był bp. Tadeusz Gocłowski. Z mojej Solidarności wypisałem się w 1990 roku, kiedy to byli m.in. b. członkowie PZPR, a tamtym czasie „ aktywni” członkowie „ Solidarności” zaczęli coraz bardziej decydować w działalności NSZZ „ Solidarność” i przyjmować władzę. Chociaż jestem już na emeryturze nadal bardzo interesuję się działalnością związkową, a w szczególności jej historią. Posiadam ogromne zasoby gazet, gazetek, broszurek i ulotek z tamtych czasów. Mam tez bardzo liczne zbiory prasy niezależnej wydawanej po 1989 roku, tym m.in „ GW” od pierwszego numeru ze znaczkiem „ S” Z tego względu, że posiadłem wiedzę opartą na udokumentowanych ( na pewno nie 100%) materiałach, mam swoje zdanie i swoją opinię w sprawie „ mojego” byłego pierwszego przewodniczącego L. Wałęsy. Żałuję , ale są one bardzo, bardzo negatywne. A żałuję dlatego, że tak jak miliony członków, tak i mnie po prostu oszukał i zdradził. A ja nie lubię kłamców i oszustów, których w życiu spotkałem setki. Że był on TW „ Bolkiem” wierzę. A wierzę dlatego, gdyż ufam tym, którzy zakładali WZZ i późniejszym, już Solidarności. Wierzyłem śp. Anna Walentynowicz , Andrzejowi Gwiazda i jego zonie, Krzysztofowi Wyszkowskiemu i innym. Wierzę Antoniemu Sokołowski, Leszkowi Zborowskiemu, który skrytykował Wałęsę: “Prawda szkodzi tylko tym, którzy zbudowali swój pomnik na kłamstwie” zaś ci, którzy “z arogancką pychą stają dziś przed nami, by opowiadać, jak to coś tam obalili i od czegoś na wyzwolili” robią to po to, by za chwilę “powiedzieć nam, że są tematy i prawdy, których dotykać nie wolno”.Wierzę Andrzejowi Bulcowi stwierdzanemu, że: „ – Był stosunkowo niedawno taki czas, gdy starano się historię Polski napisać od momentu skoku przez płot i tę historię miał pisać jeden człowiek, który przez ten płot przeskoczył, a mianowicie Lech Wałęsa. Jest to człowiek, który mówi „- Ja walczyłem, jak robiłem, ja walczyłem z bezpieką” i nikt poza nim nie istniał”. I wierzę wielu, wielu innym pierwszym działaczom Solidarności Wybrzeża i im ufam. Jak historia pokazuje oni nie skumali się , dla władzy i stołków z komuchami. Oni pozostali działaczami związkowymi i pozostali sobą do dnia dzisiejszego. Ponadto wierzę, bo posiadam udokumentowana książkę i wierzę jej autorom „ SB a Lech Wałęsa”. Nie tylko tą. Polecam również stronę b. WZZW oraz http://wzzw.wordpress.com/category/%E2%96%A0-aktualnosci/ pełne zeznania w sprawie „ Bolka” : http://wzzw.wordpress.com/2010/09/08/pelne-zeznania-w-sprawie-bolka/ .
anonim2012.12.20 13:43
pluję na takich ludzi jak pan, panie Cenckiewicz. tfu!