Tomasz Wandas, Fronda.pl: Trump pojechał rozmawiać z Chińczykami o biznesie. W jakim celu, Pana zdaniem, udaje się tam Putin?

Andrzej Talaga: Żeby rozmawiać o tym samym, czyli o utrzymaniu dostaw kluczowych elementów, które są mu potrzebne do prowadzenia wojny. Jak spojrzymy na to, w jakiej skali Rosja jest zależna od Chin po wprowadzeniu zachodnich sankcji, to rzeczywiście jest to skala ogromna. Sześćdziesiąt procent samochodów sprzedawanych w Rosji to samochody chińskie. Dziewięćdziesiąt procent obrabiarek numerycznych, które są używane w przemyśle zbrojeniowym, w ogóle w przemyśle, a w szczególności w zbrojeniowym, to obrabiarki chińskie. Jak spojrzymy na półprzewodniki, mikroprocesory, całą elektronikę, która jest używana w uzbrojeniu rosyjskim, to jest ona elektroniką chińską w przeważającej części. Putin musi rozmawiać o tym, żeby te dostawy były kontynuowane.

Po drugie, próbuje on cały czas rozmawiać o tym, aby Chiny udzielały niskooprocentowanych kredytów Rosji, czego czynić nie chcą. Trzecim tematem są dostawy surowców energetycznych. Rosja chciałaby być stałym dostawcą poprzez rozbudowę gazociągu syberyjskiego na rynek chiński. Chiny niekoniecznie tego chcą. Warunkują to ceną — jeżeli cena będzie taka jak wewnętrzna cena w Rosji, to przyłożą się kapitałowo do budowy tego gazociągu. Jeżeli będzie to cena rynkowa, to nie. Czyli rzeczywiście mają o czym rozmawiać, ponieważ coraz bardziej Rosja uzależnia się technologicznie od Chin.

Procenty, które wcześniej podałem, pozwalają postawić tezę, że już jest dalece od Chin uzależniona i bez nich miałaby wielkie problemy z przetrwaniem.

Wygląda to tak, jakby Putin został wezwany w trybie natychmiastowym do Pekinu, na co momentalnie przystał. Jak to wpływa na pozycję rosyjskiego prezydenta?

Nie, było zupełnie inaczej. To spotkanie było umówione wcześniej, a Rosja naciskała, żeby odbyło się ono równolegle z wizytą Trumpa w Pekinie. Nie jest zatem tak, że było to w trybie pilnym.

Pozycja Chin — czy robi się coraz silniejsza? Ewidentnie wygląda to tak, że do Pekinu pielgrzymują światowi liderzy.

Nic dziwnego. Gospodarka chińska ma już takie rozmiary, że są to zdecydowanie państwo numer dwa na świecie. Jeżeli chodzi o siły zbrojne Chin, marynarkę wojenną czy lotnictwo, to w niektórych aspektach jest to już państwo numer jeden na świecie. Ma na przykład większą flotę wojenną niż Stany Zjednoczone.

Oczywiście to nie wszystko — trzeba mieć jeszcze wiele okrętów i umieć ich używać. Natomiast w liczbach bezwzględnych, w niektórych obszarach — rakietach czy lotnictwie — Chiny przeważają już ilościowo nad Ameryką. Jest to państwo zdecydowanie numer dwa, a może w niektórych aspektach nawet numer jeden. Nic dziwnego, że każdy chce mieć w miarę pozytywne relacje z Chinami, o ile jest to możliwe.

Będą tam pielgrzymować wszyscy przywódcy — także przywódcy Ameryki, Rosji i dużych krajów Unii Europejskiej. Rozmiar Chin predysponuje je do tego, żeby były uwzględniane we wszystkich aspektach polityki międzynarodowej — wojskowych, dyplomatycznych, gospodarczych i środowiskowych. Przecież to największy producent paneli słonecznych na świecie i największy producent energii słonecznej. W zasadzie niezależnie od tego, na co byśmy nie spojrzeli, Chiny są albo za chwilę będą największe.

Ta pozycja sprawia, że jest tak, a nie inaczej. Zwróćmy uwagę na to, że już nikt nie mówi o prawach człowieka, o Tybetańczykach, o totalitaryzmie chińskim czy o systemie kontroli, który jest zupełnie niedopuszczalny w innych, bardziej wolnych i demokratycznych państwach. To już nie są tematy poruszane w takich dyskusjach.

Przywódca Chin Xi Jinping miał powiedzieć prezydentowi USA Donaldowi Trumpowi, że rosyjski przywódca Władimir Putin może pożałować ataku na Ukrainę — podał „Financial Times”. O czym mogą świadczyć tego typu słowa przywódcy Chin?

O realistycznej ocenie sytuacji. Przecież nie jest tak, że Chiny bezwzględnie popierają Rosję. Stanowisko jest jedno — Rosja nie może przegrać, ale też wcale nie zależy im na tym, aby wygrała. Choćby eksport półprzewodników czy komponentów elektronicznych do dronów i rakiet o tym świadczy, ponieważ obie strony konfliktu są zasilane przez Chiny.

Ukraina też nie potrafiłaby produkować dronów bez chińskich komponentów, które zresztą przechodzą przez Polskę, ale to inna sprawa. Chiny sprzedają i tu, i tu, i dobrze na tym zarabiają. Ta wojna jest w ich interesie, ale zdecydowane zwycięstwo Rosji już nie. Moja spekulacja jest taka, że chiński przywódca chyba zaczyna się obawiać, iż fakty na polu walki, a także wewnętrzna sytuacja w Rosji powoli wskazują na to, że Rosja może rzeczywiście pożałować tej decyzji, a konkretnie Putin, bo nie wygrywa. A jak nie wygrywa, to przegrywa. Jak przegrywa w tamtym systemie politycznym, to może się on rozpaść. Chiny, myśląc długoterminowo, widzą już na horyzoncie te problemy i wcale nie życzą sobie upadku Rosji.

„Financial Times” poinformował również, że podczas wizyty w Pekinie Donald Trump sugerował wspólne działania USA, Chin i Rosji przeciwko Międzynarodowemu Trybunałowi Karnemu. Gazeta przypomniała, że administracja Trumpa wcześniej krytykowała MTK, oskarżając trybunał m.in. o upolitycznienie i nadużywanie uprawnień. Jakie wnioski możemy z tego wyciągnąć?

Przez Stany Zjednoczone są wręcz nałożone sankcje na prokuratorów Trybunału Międzynarodowego.

Możemy wyciągnąć z tego dość nieprzyjemne wnioski. Mianowicie takie, że Ameryka pod obecnym przywództwem znalazła się w gronie państw — nie chcę powiedzieć bandyckich — ale takich, które mogłyby podlegać pod jurysdykcję Trybunału, gdyby były jego członkami. Na przykład sposób prowadzenia wojny w Iranie mógłby zostać obiektem zainteresowania Trybunału, ale Ameryka nie podpisała traktatu, w związku z czym amerykańscy przywódcy czy żołnierze nie mogą być sądzeni przez Trybunał.

Amerykanie od dawna wyrażali wątpliwości wobec funkcjonowania międzynarodowych instytucji sądowniczych. Uważają oni, że tylko sądy amerykańskie mogą sądzić Amerykanów i nie do pomyślenia jest to, żeby jakiekolwiek sądy międzynarodowe miały jurysdykcję nad obywatelami amerykańskimi, w szczególności nad wojskiem albo przywódcami politycznymi. Jest to zatem trwała linia polityki amerykańskiej. Inne są słowa i symboliczne czyny, a więc obłożenie sankcjami prokuratorów MTK.

Tego wcześniej nie było, ale jest to styl uprawiania polityki przez Trumpa. Rzeczywiście interes Rosji i Trumpa pokrywa się, jeśli chodzi o sądy międzynarodowe. Natomiast Chiny nic do tego nie mają. Nikt nie chciał sądzić Chin ani ich przywódców, nie postawił ich też w stan oskarżenia. Chin to nie dotyczy, stąd raczej był to sygnał dla Rosji.

Obecność wojsk USA w Polsce. Czy jest szansa, że wycofani z innych krajów żołnierze trafią do nas? Jak to wpłynie na nasze bezpieczeństwo? Jakiego rodzaju wojska mogłyby stacjonować w Polsce?

Fakty są takie, jakie są. Deklaracje są takie, że — jak słyszymy z ust sekretarza wojny — liczba żołnierzy amerykańskich sumarycznie nie zmieni się znacząco. Jest to liczba w granicach od ośmiu do dziesięciu tysięcy. Oznacza to oczywiście, że jacyś nowi żołnierze będą musieli przyjechać na miejsce tej grupy brygadowej, która nie dotrze do Polski. Jacy — nie wiadomo, być może wycofywani z Niemiec albo z innych krajów.

To oczywiście ma znaczenie, jakie wojsko do nas przyjeżdża. Ponieważ ta redukcja, o której wiemy — a wiemy dokładnie o dwóch oddziałach — dotyczy grupy brygadowej pancernej oraz batalionu rakiet manewrujących, który do Niemiec nie trafi.

Są to bardzo istotne siły, ponieważ rakiety manewrujące to luka, która w systemie obronnym Europy istnieje i bez Amerykanów nie zostanie wypełniona. Brygada pancerna to realna siła bojowa, która może włączyć się do walki w razie wybuchu konfliktu zbrojnego.

Może nie przeważyć o zwycięstwie, ale odegrać znaczącą rolę w pierwszych godzinach czy nawet dniach konfliktu. Brak tej brygady jest osłabieniem bezpieczeństwa polskiej wschodniej flanki, a brak batalionu rakietowego znaczącym osłabieniem bezpieczeństwa Europy.

Obawiam się, że jest to tendencja trwała. Nie jest tak, że jedne oddziały będą zastąpione przez inne. Nowa strategia bezpieczeństwa Ameryki zakłada, że Europa musi bronić się sama. Ameryka będzie tylko dostarczać parasol nuklearny, ewentualnie wsparcie lotnicze, wywiadowcze, nasłuch elektroniczny, czyli tego typu bardzo istotne czynniki, ale już nie twarde siły bojowe. Nie spodziewajmy się, że jedna grupa brygadowa będzie zastąpiona inną grupą, na przykład rakietową, w Polsce. Raczej będą to żołnierze wsparcia, a nie jednostki bojowe.

Dziękuję za rozmowę.