Eryk Łażewski, Fronda.pl: W środę 9 września, wojska tureckie wkroczyły do północno – wschodniej Syrii, atakując Syryjskie Siły Demokratyczne, czyli Kurdów, wspieranych dotychczas przez Stany Zjednoczone. Stało się tak wówczas, gdy prezydent Trump doprowadził do wycofania się z tamtych okolic kilkuset żołnierzy amerykańskich. Skąd ten atak Turków, jakie może mieć skutki i dlaczego prezydent USA do niego dopuścił?

  

Andrzej Talaga, dziennikarz specjalizujący się w sprawach Bliskiego Wschodu: Turcy postrzegają siły kurdyjskie w północnej Syrii – zresztą zupełnie słusznie – jako odłam PPK, czyli Partii Pracujących Kurdystanu. Jest to partia uznana przez Unię Europejską, Polskę i Stany Zjednoczone za organizację terrorystyczną, prowadząca wojnę z rządem tureckim, od mniej więcej trzydziestu lat.

Turcy uznali, że muszą kontrolować tereny przygraniczne w celu odepchnięcia bojowników kurdyjskich z odłamu PPK od swoich granic. Poza tym od momentu, kiedy wybuchła wojna w Syrii, zawsze chcieli to zrobić, ale z powodów politycznych nie mogli  (interwencji rosyjskiej, obecności wojsk amerykańskich)

Na pewno nie chcieli atakować Kurdów w tym czasie, kiedy były tam siły amerykańskie. Zresztą, one nadal tam są, tylko usunęły się z pasa trzydziestu kilometrów pogranicza turecko – syryjskiego. Nie ma możliwości, żeby żołnierze tureccy weszli w konflikt zbrojny z Amerykanami.

Trump i Ameryka nigdy nie obiecywali Kurdom syryjskim aliansu strategicznego. Był to alians taktyczny. Stany Zjednoczone pomogły im pokonać Państwo Islamskie (ISIS), które było wrogo nastawione do Kurdów i do sił kurdyjskich w Syrii, wywodzących się z PPK. W związku z tym, gdy  ten cel - zdaniem amerykańskiej administracji - został osiągnięty, to sojusz amerykańsko – kurdyjski jakby przestał obowiązywać.

Zarówno dla Ameryki, dla NATO, jak i dla Polski ważniejsza od Kurdów jest Turcja. Ruch Amerykanów przyzwolił na dokonanie inwazji kosztem Kurdów, a wszystko po to, by nie zaogniać sytuacji z Turcją, żeby ją utrzymać w Sojuszu Północnoatlantyckim. Obecny rząd turecki jest ambiwalentny, jeżeli chodzi o swoje zobowiązania w NATO. Nie dano wprost „zielonego światła”, ale tym cofnięciem się Amerykanów o trzydzieści kilometrów na to  przyzwolono.

 

Jednak prezydent Trump mówił, że nie popiera ataku Turków na Kurdów. Jak więc rozumieć te słowa?

Dokładnie tak, jak powiedział: nie popiera, ale też nie przeszkadza. Dopóki były tam wojska amerykańskie, ta inwazja była niemożliwa, ponieważ nie ma możliwości walki turecko – amerykańskiej. Można to tak zinterpretować: nie popiera, nawet gani, bo jednak jest to inwazja i przelew krwi, ale nie robi nic, żeby to zablokować.


Jakie tego mogą być skutki? Czy nie pojawi się niebezpieczeństwo wzmożenia fali migracji do Europy?

Wręcz przeciwnie. Fala migracji będzie, ale wewnątrz Syrii. Tereny, które są atakowane,  w większości są zamieszkane przez Arabów, a nie przez Kurdów. W niedalekiej przyszłości walki będą miały miejsce także tam, gdzie jest ludność kurdyjska. Sojusz, o którym Pan mówi, to sojusz kurdyjsko – arabski. Kurdowie kontrolują dużo więcej ziem, niż sami zamieszkują; w znacznej części są to ziemie arabskie. Aktualnie trwa ofensywa dokładnie na ziemiach arabskich, które są kontrolowane przez Kurdów, ale może się przesunąć na ziemie czysto kurdyjskie. Fala uchodźców będzie z tych ziem na inne tereny kontrolowane przez Kurdów, a może i przez siły rządowe.

Celem Turków jest stworzenie strefy buforowej, w której osiedlą uchodźców. Już teraz w Turcji jest cztery miliony obywateli syryjskich. Fala uchodźców - zamiast do Europy, może być przekierowana z powrotem do Syrii. Jeżeli Turcy zwyciężą, problem uchodźców w Europie będzie mniej groźny. 

A czy nie ma zagrożenia, że odrodzi się Państwo Islamskie, jeżeli ulegnie osłabieniu jego główny wróg, czyli Kurdowie?

Państwo Islamskie już się odradza, tylko że w Afryce - w Burkina Faso, w Nigrze, w jakimś stopniu w Nigerii - poprzez Boko Haram. To tam mamy do czynienia z najbardziej zaognioną sytuacją, a nie w Syrii.  Jeżeli więc miałoby dojść w Europie, czy w Ameryce do ataków terrorystycznych ze strony Państwa Islamskiego, to przygotowywane byłyby w Afryce, a nie w Syrii.  W Syrii jest zbyt niebezpiecznie dla członków ISIS. 

Kolejnym problemem jest to, że Kurdowie mogą wypuścić więźniów z obozów, w których trzymani są bojownicy ISIS i ich rodziny. Mogą uznać, że nie obowiązuje ich już lojalność wobec Ameryki i innych sojuszników. Ci ludzie mogą więc wrócić do walki zbrojnej. Sądzę, że Kurdowie nadal będą zwalczać ISIS, bo dżihadyści popełnili wiele zbrodni również na Kurdach. ISIS będzie zwalczane również przez Turcję, a przynajmniej nie będzie tolerować na kontrolowanym przez siebie terytorium.

Podsumowując, uważam, że nie nastąpi znaczący wzrost potęgi ISIS.       


Kurdowie byli sojusznikami USA i zostali przez Amerykę opuszczeni. W związku z tym, pojawiły się w Polsce głosy, że to samo grozi i naszemu krajowi. Jaką mamy gwarancję, że Stany Zjednoczone nie opuszczą Polski w sytuacji próby?

Po pierwsze, różnica między nami a Kurdami jest taka, że nie istniał żaden alians formalny między Kurdami a Ameryką. Kurdowie nie tworzą żadnego państwa, są lokalną siłą zbrojną. Po drugie, zarówno Polska, jak i Ameryka są w NATO. Po trzecie, na terytorium kurdyjskim w Syrii nigdy nie stacjonowały inne jednostki, niż komandosów, ewentualnie wsparcia ogniowego. Natomiast nie było tam jednostek logistycznych, dowództw, nie było stałych elementów brygad ciężkiej, czy lotniczej. W Polsce to wszystko jest, czyli mamy do czynienia z innego rodzaju obecnością.  

Kurdystan, czy ta część Syrii kontrolowana przez Kurdów, nigdy nie była linią strategicznej obrony amerykańskiej. Polska taką linią jest. Oczywiście, można sobie wyobrazić, że będzie ona przesunięta na przykład na Odrę i nie Polska, a Niemcy, będą tym „państwem buforowym”; państwem, na które przyjdzie ewentualne uderzenie rosyjskie.

Według mnie nasza sytuacja jest kompletnie inna niż Kurdów. Nie można porównywać państwa do nie-państwa; państwa – członka NATO do siły zbrojnej, która nie jest członkiem niczego; i państwa, które ma formalne związki sojusznicze z Ameryką poprzez NATO do ruchu politycznego, który nigdy nie miał formalnych związków z USA.

W żaden sposób sytuacja Kurdów nie przekłada się na Polskę.

Poza tym, my lubimy operować takim słowem „zdrada”. To jest polityka, a nie zdrada. Dlaczego Kurdowie mieli zakładać, że ten „sojusz”  będzie trwać wiecznie? Amerykanie wyraźnie powiedzieli, że sojusz, wsparcie, jakiego udzielają dla Kurdów, jest warunkowe i czasowe. To znaczy, jest ono udzielane do tego momentu, aż zostanie pokonane Państwo Islamskie. Ono zostało pokonane.

Można więc powiedzieć, że Kurdowie byli sojusznikiem taktycznym Stanów Zjednoczonych, który miał pomóc osiągnąć określony cel. A Polska jest sojusznikiem strategicznym USA.

 

Mam nadzieję, że tak jest. Przynajmniej formalnie Polska jest sojusznikiem. Kurdowie nigdy nie byli na papierze żadnym sojusznikiem. Byli tylko wspierani przez Amerykanów.

Proszę zwrócić uwagę, że był to związek dwustronny. Kurdowie potrzebowali pomocy amerykańskiej, żeby wygrać z Państwem Islamskim, a Amerykanie potrzebowali Kurdów, żeby je pokonać. Kurdowie nie mieli sił lotniczych, ani ciężkiej artylerii, które udostępnili Amerykanie. Amerykanie natomiast nie chcieli ryzykować obecności znaczących sił lądowych w północnej Syrii.  Siły lądowe dostarczyli Kurdowie. Ich związek był „wzajemnie korzystny". Amerykanie prawdopodobnie uznali, że ta korzyść dla nich mija. Jednak nie wycofali się z całego terytorium Kurdystanu, tylko z pasa trzydziestu kilometrów szerokości na czterysta kilometrów długości. To jest mniej więcej jedna dziesiąta, może jedna piętnasta, terytorium kontrolowanego przez Kurdów. Na pozostałej części terytoriów Amerykanie cały czas są!      

Uważa więc Pan, że małe są szanse, iż wobec Polski, Stany Zjednoczone zachowają tak, jak zachowały się wobec Kurdów? 

Amerykanie nie mają żadnego interesu, żeby w tej części Kurdystanu dłużej, co wielokrotnie wyraził prezydent Trump. Natomiast – przynajmniej na razie – mają interes, żeby być u nas. Stąd ta różnica.

Można więc powiedzieć, że wszystkich łączą obustronne interesy.

Tak, długofalowe. Tamten interes z Kurdami był krótkofalowy.