Tomasz Wandas, Fronda.pl: Prezydent Donald Trump powiedział, że NATO to „papierowy tygrys” oraz że poważnie rozważa wycofanie USA z sojuszu. O co chodzi tym razem?

Gen. Roman Polko: Słusznie pan zauważył, że „tym razem”. Każda taka wypowiedź, to osłabianie sojuszu w sytuacji realnego zagrożenia ze strony Rosji, czy tego co dzieje się w Iranie. O ile zasadne było mówienie o tym, że niektóre państwa (szczególnie europejskie) są opieszałe w budowaniu własnego bezpieczeństwa i nie wydają wystarczająco pieniędzy, aby zdolności obronne budować, a Stany Zjednoczone nie mogą gwarantować tylko i wyłącznie bezpieczeństwa skoro Europę na to stać, to tutaj „obrażanie się”, bo chyba to jest właściwy kierunek, o to, że na wezwanie prezydenta Trumpa od razu nie zostały wysłane okręty, by realizować misję w cieśninie Ormuz jest co najmniej kontrowersyjne. Po pierwsze prezydent Trump mówił, że zniszczył arsenał nuklearny Iranu w czerwcu ubiegłego roku. Po drugie ogłosił już zwycięstwo w tej wojnie. Całkowitą dominację nad tym co się dzieje. I co najbardziej kluczowe, jeżeli rozpoczyna się tego typu działania i oczekuje się pomocy, to po to są struktury sojuszu NATO żeby poinformować, uzgodnić, wypracować wspólny plan. Tak to do tej pory było realizowane, a nie za pośrednictwem mediów, w taki sposób, że staje się to pożywką dla tych, którzy dobrze Stanom Zjednoczonym i Europie nie życzą i którzy chętnie będą grali na rozłam sojuszu NATO. Żeby taka sytuacja naprawdę się zrealizowała to musiałaby być zgoda Kongresu a tutaj niektórzy Republikanie krytykują prezydenta Trumpa za takie stawianie sprawy, ponieważ jest ono szkodliwe.

Gdyby do tego doszło? Na ile mógłby być to realny scenariusz?

A gdyby uderzyła w nas asteroida i nastąpiła taka zagłada jak w przypadku dinozaurów? Nie stawiamy takiego „gdyby”, które jest opcją bardzo mało prawdopodobną. Nikłe jest prawdopodobieństwo, bo musiałaby być zgoda Kongresu. W istocie byłoby to uderzenie nie tylko w bezpieczeństwo Europy, ale i w wiarygodność i bezpieczeństwo samych Stanów Zjednoczonych. Byłby to ogromny atut dla Rosji, która by na tym wygrała. Chiny też by na tym wygrały. Sojusz państw zachodnich, amerykańsko-europejskie relacje gospodarcze i militarne stanowią razem potencjał, z którym Chiny muszą mocno się liczyć. Zrywanie takich sojuszy i wpychanie swoich zaufanych przez dziesięciolecia partnerów w objęcia innych krajów, tak naprawdę nie wchodzi w rachubę. Oznaczałoby to całkowity rozpad dotychczasowego porządku, który w stu procentach bezpieczeństwa nam nie gwarantował, nawet przy tych tektonicznych ruchach, które mają miejsce, ale jednak dawał pewną stabilizację.

Jakie mogą być konsekwencje tego typu słów? Nawet jeśli jest to tylko „obrażanie się”. W jakim świetle stawia to USA?

Wystarczy popatrzyć na statystyki. W momencie, kiedy rozpoczęły się tak zwane negocjacje pokojowe mające doprowadzić do kapitulacji Ukrainy, to nasiliły się rosyjskie ataki na Ukrainę. Dronowe i inne. Teraz Rosja dostała dodatkowy zastrzyk w postaci pieniędzy, paliwa, który powoduje, że rosyjska gospodarka złapała oddech i jest w stanie tą produkcję zbrojeniową zintensyfikować. Jest tu wiele zagrożeń, które czyhają. Spowodowało to już ogromne szkody. Trolle internetowe to wykorzystują, jest to wykorzystywane przez farmy „pożytecznych idiotów”, niektórych polityków, dziennikarzy którzy na tej bazie próbują rozbić, to co jest kluczowe dla naszego bezpieczeństwa. Jedność Stanów Zjednoczonych i Europy. Mamy takiego wrzeszczącego dziennikarza, który krzyczy, że tylko Stany Zjednoczone, Europa nie. Mamy też wypowiedzi w drugą stronę, by porzucić Donalda Trumpa, że sami sobie damy radę. Kluczowe w tej sytuacji jest to by trzymać się w tej sytuacji razem. Wszelkie tego typu działania, mówienie, dawanie tej pożywki czy reakcje na to w sposób emocjonalny a nie racjonalny, po prostu szkodzą nam i tym, którzy wypowiadają te tezy.

 

Mimo, że nie jest to zbyt realny scenariusz to jednak wiele mediów, środowisk zastanawia się co by było, gdyby faktycznie do tego doszło. Czy jednak Pana zdaniem nie warto się tym zajmować na poważnie?

Trzeba się tym zająć. Gdyby Rosja napadła na Polskę, to rozniosłaby nas w proch i pył. Jest to wypowiedź geopolityka. Wszelkie takie skrajne opinie tak naprawdę nie podbudowane żadnymi analizami są szkodliwe. W jaki sposób można się przeciwstawić, to jest spójny przekaz. Jeśli nie ma spójnego przekazu, to wszystkie farmy trolli mają się dobrze, bo różnice mogą wykorzystywać na swoją korzyść. Ponadto, jeśli podleje się to jeszcze politycznym sosem, to robi się wielkie bagno. Kluczem jest to, by nauczyć się w naszym kraju mówić o bezpieczeństwie jednym głosem, wtedy uda się nam to bezpieczeństwo zbudować. Jeżeli są spory, to rozstrzygać je w zaciszu gabinetów, bo tylko w taki sposób nie będzie negatywnie oddziaływało to na nasze poczucie bezpieczeństwa, na samo bezpieczeństwo. Tutaj też raczej oczekuję inicjatywy Marka Rutte, który pokazał, że jest sprawnym dyplomatą i potrafi z prezydentem Trumpem rozmawiać. Warto także wykorzystać premier Włoch, po to by jednak przekonać Trumpa, by zaniechał tej narracji, bo nikt w Europie nie życzy źle Stanom Zjednoczonym. Po ataku na World Trade Center wszyscy byliśmy obecni, wysyłaliśmy własne wojska. Zawsze byliśmy solidarni. To rosyjskie rakiety nuklearne są skierowane na Waszyngton, to tam jest realne zagrożenie. To Chiny rywalizują ze Stanami Zjednoczonymi i chcą odgrywać rolę globalnego gracza. Europie i Polsce szczerze zależy na tym, żeby nasz sojusznik był po prostu silny i mocny. My nie mamy żadnych obaw przed tym, że Stany Zjednoczone zdominują cały świat, ponieważ zdajemy sobie sprawę, że jest to kraj demokratyczny, na którym można polegać. Nie ma żadnego negatywnego podejścia mimo trochę lekceważącego tonu w stosunku do Europy, do Stanów Zjednoczonych.

Czy powinniśmy się martwić? Szukać ewentualnie kogoś na kogo moglibyśmy stawiać choć w małym stopniu? Na kogo moglibyśmy liczyć?

Europa musi budować własne bezpieczeństwo. Programy SAFE, które realizujemy. Unia Europejska nie zajmuje się już tylko kwestiami unii gospodarczej tylko zajęła się sprawami bezpieczeństwa i to nie tylko nie w kontrze do istniejącego sojuszu NATO, tylko by to NATO wzmacniać. Nie powinniśmy się martwić, tylko działać konstruktywnie. Z jednej strony budować autonomię strategiczną Europy, a z drugiej strony utrzymywać relacje i podkreślać, że nie chcemy ich zerwania. Chcemy tak naprawdę wspólnie także w tamtym obszarze działać ze Stanami Zjednoczonymi. Iran jest siewcą terroryzmu, Iran morduje własnych obywateli, Iran sponsoruje Hezbollah czy Huti. Pokonanie tego Iranu czy doprowadzenie do sytuacji żeby było tam bezpiecznie, to trzeba wykorzystać znajomość lokalnych uwarunkowań. Trzeba zbudować przemyślany plan, a nie działać emocjonalnie. Emocjonalnie to działaliśmy w Iraku, Afganistanie wygraliśmy wszystkie bitwy, przegraliśmy wojnę. Tak samo w Syrii. Nie możemy potykać się znowu o ten sam kamień.

Dziękuję za rozmowę.