Fronda.pl: Niemal dokładnie ćwierć wieku temu PiS pojawiło się na polskiej scenie politycznej jako formacja wyrosła w głównej mierze z Porozumienia Centrum, które Jarosław Kaczyński charakteryzował przed laty w książce „Odwrotna strona medalu” jako partię, która „odrzuca fundamentalizm katolicki”. Pan w opublikowanym niedawno tekście diagnozuje, że Prawo i Sprawiedliwość gubi „pokusa”, by stać się szeroką partią centrową, w której „porzucono nawet umiarkowaną agendę światopoglądową”. Czy PiS rzeczywiście przekształciło się w neo-PC, świadomie marginalizując swe prawicowe, konserwatywne płuco i porzucając w znacznej mierze wartości chrześcijańskie?

Dr Bartłomiej Wróblewski (poseł PiS, prawnik, konstytucjonalista): Z założenia Prawo i Sprawiedliwość jest partią wielkim namiotem i skupia Polaków o różnych zapatrywaniach. Jednak rzeczywiście w drugiej kadencji naszych rządów po 2019 r. doszło do silnej technokratyzacji. Z jednej strony do marginalizacji i tak niezbyt wyrazistej agendy światopoglądowej, a jednocześnie widoczne było to też w wymiarze personalnym. Awansowali często ci, którzy nie mieli twardych przekonań, nie stawiali pytań, albo z dnia na dzień byli gotowi zmienić swoje poglądy i dostosować się do oczekiwań. Wielu z nich nie rozumiało wyborców ideowej prawicy, ich aspiracji i obaw. I miało to swoją cenę. Bo wielu naszych wyborców się zniechęciło, a w pustkę weszły inne formacje. W wyborach 2023 r. Konfederacja i Polska Jest Jedna, a część naszych wyborców pozostała w domu bądź zagłosowała na Trzecią Drogę. Na Trzecią Drogę głosowali także nasi byli wyborcy światopoglądowo konserwatywni. A po wyborach Konfederacja stała się jeszcze silniejsza i pojawiła się Konfederacja Korony Polskiej.

Mówię o ostatnich latach, bo widziałem to z bliska. Prawda oczywiście jest jednak taka, że ten dylemat, jaki ma być PiS widoczny był od początku istnienia. W latach opozycji do rządów Tuska 2007-2015 być może nie było to aż tak widoczne. Obecnie mocno wyraziste obie Konfederacje jeszcze mocniej to unaoczniają. Jeśli nie odrodzi się to co Pan nazwał „konserwatywnym płucem” może to być zmiana trwała tzn. będziemy partią realnie centrową, z grupą konserwatywnych polityków z niewielkim wpływem na kwestie zasadnicze.

Niespełna rok po ostatnich wyborach parlamentarnych były Marszałek Sejmu a zarazem były wiceprezes PiS Marek Jurek stwierdził, że „cała dyskusja w PiS toczy się wokół tego, jak odzyskać władzę, a nie jak odwrócić te niekorzystne zmiany społeczne, które rozpoczęły się przecież pod rządami PiS”. Miał rację? I czy po łącznie dekadzie sprawowania władzy w III RP, największa obecnie partia opozycyjna ma pomysł nie tylko na to, w jaki sposób skutecznie zbudować większość, która odsunęłaby od władzy Donalda Tuska, ale i wyjść do Polaków z konkretnymi propozycjami dotyczącymi ważnych dla prawicowego elektoratu spraw i wartości?

Niekorzystne zmiany społeczne nie rozpoczęły się pod rządami PiS. Trwają w całej Europie i Polsce od dekad. Nie dotyczą tylko polityki, ale i naszego Kościoła, naszych rodzin.

Natomiast Marek Jurek ma rację co do tego, że niemal cała dyskusja na opozycji toczy się wokół tego jak odzyskać władzę. Do pewnego stopnia jest to zrozumiałe. Bo mamy rząd, który w sposób barbarzyński podchodzi do naszych wartości, łamie w tym zakresie Konstytucję przyzwalając na aborcję na życzenie (przesłanka zdrowia psychicznego), wraz z niektórymi nadaktywnymi sądami wprowadzając małżeństwa jednopłciowe czy ograniczając prawo rodziców do wychowania dzieci zgodnie z przekonaniami (redukcja religii, polskiego i historii w szkołach, ograniczenia dla edukacji domowej, tzw. „edukacja zdrowotna”).

Jarosław Kaczyński stoi przed dylematem, czy utrzymać dotychczasowy kurs. Wtedy poza korektą retoryczną, realnie nic albo niewiele ideowo i programowo, się wydarzy. PiS pozostanie najważniejszą partią polskiej prawicy, ale jednocześnie chcąc nie chcąc godząc się na istnienie innych formacji prawicowych. To one będą realnie pro-life, przeciw ingerencjom państwa w prawa rodziny i rodziców, za innymi sprawami tożsamościowymi. Druga możliwość, że PiS będzie chciał być partią całej polskiej prawicy i wróci do agendy chrześcijańskiej, cywilizacyjnej i tożsamościowej. Nie tylko w retoryce, ale i programowo. Namawiam Jarosława Kaczyńskiego, Koleżanki i Kolegów do tego drugiego rozwiązania. Szerzej mówiłem o tym w rozmowie z Wiktorem Świetlikiem na portalu dobitnie.pl.

Całkiem niedawno lider PiS zarzucał posłom pro-life we własnej formacji, że nie potrafią, tak jak on – „przebić granicy swojej wiary” w imię osiągania określonych celów politycznych, choćby w kwestii ochrony życia. Czy można się zatem dziwić, że wyborcy, którzy swą wiarę starają się traktować poważnie, nie zamierzając jej „przebijać”, odpływają do tych formacji na prawicy, których liderzy, przynajmniej deklaratywnie, w sposób jednoznaczny potrafią opowiedzieć się po stronie wartości chrześcijańskich w kluczowych sprawach?

Tu dochodzimy do głębszych przyczyn obecnej sytuacji. Stanowisko Prezesa jest konsekwencją jego inspiracji ideowych i intelektualnych. Współcześnie większość polityków europejskich niezależnie od przynależności do lewicy czy prawicy  – w większości nawet nieświadomie, bo nie muszą znać koncepcji filozoficznych i politycznych – podąża za Thomasem Hobbesem, Nicolo Macchiavellim i Maxem Weberem. Ich rozumienie polityki jest do bólu racjonalne, utylitarne i praktyczne. Centralnymi pojęciami są władza, racja stanu – rozumiana jako interes państwa bądź społeczeństwa –  i skuteczność. W mniejszości są natomiast dziś politycy, którym bliższe jest podejście klasyczne, inspirowane głównie chrześcijańsko, choć i w duchu tradycyjnej filozofii, gdzie prawda i etyka pozostają w centrum. Prezes mówiąc o „przebijaniu granicy swojej wiary” mówił właśnie o tym. W nowożytnej koncepcji polityki szeroko rozumianą wiarę, a więc nie tylko wiarę bo i prawdę i etykę należy pozostawić swojemu sumieniu. Ale nie mieszać ich do polityki, bo utrudnia jej codzienne prowadzenie. Stąd stanowisko, że chcemy mieć wyborców katolików, ale nie chcemy realnie katolickich polityków. Oczywiście mogą być formalnie katolikami, nawet chodzić codziennie do kościoła, pożyteczne gdy w kampanii stają w pierwszym rzędzie, bo to przynosi głosy, ale gdy jest potrzeba mają schować do kieszeni swoje przekonania i głosować nawet przeciwko wartościom. Nie mogą być w tym sensie ludźmi sumienia.

W praktyce nie ma czystych typów. Nikt nie przyzna się, że jest przeciwko prawdzie czy moralności. Tak jak nikt nie odetnie się od racjonalności, konieczności oceny skutków działań czy nie rozumie, że każda nawet najlepsza idea musi znajdować praktyczną formę realizacji. Ale to napięcie istnieje.

Inną rzeczą jest to, że cała dyskusja o „pro-life” jest raczej przykładem narzucania pewnej narracji wewnątrz naszego obozu i szerzej, a nie jest oparta o fakty. Chodziło o zepchnięcie odpowiedzialności politycznej za pyrrusowe zwycięstwo, a więc realnie przegraną w 2023 r., a ochrona życia stała się głównym obok reform sądowych kozłem ofiarnym. Tak jak pyrrusowe było zwycięstwo w 2023 r., tak tu można powiedzieć o narracyjnym pyrrusowym zwycięstwie. Bo ostatecznie przyczyny porażki były inne. Dlatego Karol Nawrocki przed drugą turą przepraszał u Metzena za zupełnie inne rzeczy, a nie za ochronę życia. Były wśród nich cesje suwerenności wobec UE, polityka ukraińska, zbytnie restrykcje covidowe, polityka wobec przedsiębiorców i rolników, a wreszcie tłuste koty. Natomiast wytłumaczenie związane z ochroną życia zatruwa wewnętrzną dyskusję w PiS do dziś, bo nie tylko oparte jest o fałsz co do faktów, ale także bo utrudnia zrozumienie dlaczego 25 proc. Polaków wspiera dziś bardziej konserwatywne formacje niż Prawo i Sprawiedliwość.

I jeszcze jedno. Usprawiedliwienie w postaci odpowiedzialności pro-life za wynik wyborczy 2023 r. nie broni się w konfrontacji z faktami. To nie posłowie pro-life odpowiadają za ponowne złożenie wniosku do TK w sprawie eugeniki, za bałagan w TK i utratę społecznego zaufania przez tę instytucję, za brak przygotowania rządu, publicznych i prawicowych mediów na wyrok, za niedotrzymanie obietnic składanych przez rząd po wyroku i blokowanie naszych poselskich inicjatyw dotyczących pomocy matkom i rodzinom osób niepełnosprawnych.

Wyrok TK jaki zapadł za rządów PiS w sprawie aborcji eugenicznej śmiało można określić mianem epokowego wręcz osiągnięcia „cywilizacji życia” w polskiej rzeczywistości polityczno-prawnej. Jego potencjał został jednak w ogromnej mierze zmarnowany…

Cała sprawa jest jednocześnie wielkim paradoksem. Wyrok TK z 22 października 2020 r. ma znaczenie globalne dla sprawy ochrony życia. Wiele osób uważa, że to największy sukces naszych rządów. Jest punktem odniesienia dla prawicy na świecie. Był jednym ze źródeł inspiracji przełomowego orzeczenia amerykańskiego Sądu Najwyższego w sprawie Dobbs vs. Jackson z 2022 r. A jednocześnie wielu wyborców pro-life przestało głosować na PiS. Dlaczego tak się stało? Bo nie umieliśmy jako formacja po 2015 r., a tak naprawdę od początku istnienia, sformułować racjonalnego, ale i ideowego stanowiska w tej sprawie. Nasza polityka – jak sam Pan powiedział – jest niezrozumiała dla wyborców chrześcijańskich i konserwatywnych.

Ten sam problem dotyczy i innych spraw ważnych dla ideowych wyborców prawicy, a często po prostu dla zwykłych Polaków niezależnie od poglądów. Przez ponad dekadę miotaliśmy się między tradycyjnym podejściem a narzucanymi postępowymi postulatami w innych sprawach: edukacji domowej, autonomii pacjentów, myślistwa i strzelectwa, szacunku dla własności prywatnej i gotówki, tożsamości wsi i rolników, tzw. praw zwierząt. A zwykle wystarczyło nic nie robić, nie mieszać się w nieswoje sprawy, trzymać wartości i Konstytucji. Jednak zwyciężało oświeceniowe przekonanie, że mamy ścigać się z liberałami i lewicą kto ma być awangardą postępu. Bardzo często towarzyszyły temu badania warszawskich socjologów, które jakoby udowadniały, że to marginalne, statystycznie nieistotne grupy wyborów. I tak rozchodziły się drogi z istotnymi grupami prawicowych i innych wyborców, często ponadprzeciętnie uświadomionych i zmotywowanych. Realnie oddziałujących na swoje otoczenie. Ten mechanizm był pozornie racjonalny, skoro jak przekonywali owi badacze opinii publicznej to nieistotne grupy to nie ma co się nimi przejmować. W rzeczywistości odpychaliśmy ważne grupy Polaków, najpierw rozgoryczonych i nabierających niechęci do polityki, a później tworzących fundament pod powstanie innych formacji, nie tylko prawicowych. Ujawniał się tu też podobny paradoks, co w sprawach ochrony życia. W związku z na przykład zmiennym nastawieniem do edukacji domowej, mimo że nasz projekt konserwatywnej części PiS uwolnił edukację domową w 2021 r., istotna część środowisk związanych z tą formą edukacji ma do nas dystans.

We wszystkich tych sprawach potrzebujemy stabilnej, ideowej agendy, żeby odzyskać zaufanie. Sojusznikiem jest Konstytucja, bo wiele z tych spraw ma nie tylko zakorzenienie w prawie naturalnym, ale i solidną podstawę w ustawie zasadniczej: godność człowieka i poszanowanie jego autonomii (art. 30), prawo rodziców do wychowania dzieci zgodnie z przekonaniami (art. 48), własność i wolność wykonywania zawodu (art. 64 i 65). Sprawa ma też aspekt instytucjonalny. Byłoby znacznie łatwiej bronić tych wartości gdyby nastąpiło uspokojenie sytuacji wokół Trybunału Konstytucyjnego i sądów, a szerzej wokół kwestii ustrojowych. Przez wiele lat po 1989 r. to władza sądownicza pomagała nam zatrzymać skrajnie lewicowe pomysły. Po 2015 r. zbyt wiele było przypadkowości i nietrafionych decyzji personalnych. Swoistego ustrojowego ping-ponga, gdy odpowiadaliśmy z myślą o załatwieniu bieżącej sprawy, a nie widząc spraw ustrojowych strategicznie, w dłuższej perspektywie. To temat ściśle powiązany, ale na inną rozmowę.

Nie potrzeba radykalizmu, nie potrzeba zaspokajania wszystkich oczekiwań w tym zakresie, ale zasadniczych, podejścia konserwatywnego. Pokazania gdzie stoimy i dowożenia. Konserwatywnego programu, ludzi którzy go wiarygodnie prezentują i komunikacji z zainteresowanymi.

Dorobek 10 lat rządów PiS to nie tylko ważne programy społeczne, jak 500+, ale również utrącenie w 2007 roku bezprecedensowej szansy na zapisanie w Konstytucji RP ochrony życia ludzkiego od poczęcia do naturalnej śmierci, a potem już regularne torpedowanie kolejnych obywatelskich inicjatyw wzmacniających prawo do życia dzieci poczętych. Wreszcie po długich pięciu latach trzecich rządów PiS, Trybunał Konstytucyjny orzekł, że aborcja eugeniczna jest niezgodna z Konstytucją RP. Czy prawdą jest, jak sugerowali w mediach niektórzy politycy Waszej partii, że w pewnym momencie zagroził Pan prezesowi Kaczyńskiemu odejściem z PiS wraz z grupą konserwatywnych posłów, jeśli zagwarantowanie prawa do życia dzieciom poczętym a narażonym na aborcję eugeniczną nie zostanie skutecznie przeprowadzone, w efekcie czego Jarosław Kaczyński miał się ugiąć, pozwalając na złożenie przez grupę kilkudziesięciu posłów swej partii wniosku w tej sprawie do TK?

To fake news. Jak wspomniałem, ponowny wniosek był złożony na wyraźną prośbę władz PiS.

Natomiast nasze środowisko konserwatywnych posłów, które od 2021 r. miało wspólne biuro przy ul. Górnośląskiej, sformalizowało się dopiero po napięciach związanych z piątką dla zwierząt i po wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Wcześniej żadnych rozmów z Jarosławem Kaczyńskim nie było, bo być nie mogło. Ta historia została wymyślona, aby zracjonalizować powtórne złożenie wniosku, a tak naprawdę usprawiedliwić i zepchnąć niepowodzenia roku 2020 r. związane z zachwianiem w sondażach w związku z niezrównoważoną polityką covidową, piątką dla zwierząt i protestami po wyroku 2020 r.

Gdy TK wydał wreszcie swoje słynne orzeczenie z jesieni 2020 roku dość szybko rozpoczęło się niemal rytualne i wręcz na wyścigi rozmywanie tego orzeczenia oraz dystansowanie się od niego przez prominentnych polityków PiS z Jarosławem Kaczyńskim i premierem Mateuszem Morawieckim na czele. Ten ostatni nazwał nawet posłów pro-life „radykałami”, którzy „popełnili błąd” składając antyeugeniczny wniosek do TK i doprowadzając w efekcie do utraty władzy przez PiS. A prezes Kaczyński, który choć publicznie przyznał, że utracone w trakcie proaborcyjnych „czarnych protestów” poparcie udało się odzyskać, lecz ulotniło się ono ponownie wskutek „wymyślonej afery wizowej” - postulował nawet zapisanie tzw. „kompromisu” aborcyjnego w Konstytucji RP. Czy w obliczu tego rodzaju niedwuznacznych sygnałów z partyjnej góry, konserwatywna część w PiS może w ogóle realnie myśleć o wydobyciu się z głębokiego narożnika we własnej formacji politycznej?

Przypomnijmy chronologię wydarzeń. Jesienią 2019 r. władze PiS za pośrednictwem przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Ryszarda Terleckiego jednoznacznie poprosiły o ponowne złożenie naszego wniosku w sprawie eugeniki. Nie było wśród nas entuzjazmu. Panowało bowiem rozgoryczenie w związku z umorzeniem po wyborach 2019 r. pierwszego wniosku złożonego w 2017 r. Nikt z nas nie chciał być narzędziem w grze, którą nie my prowadziliśmy. Było dokładnie odwrotnie. To Jarosław Kaczyński po wielu latach, gorzkich doświadczeniach z lat 2006-2007, oczekiwaniach ze strony i społecznej oraz Kościoła Katolickiego uznał, że trzeba zrobić krok do przodu. Być może to była jedna z najlepszych decyzji w jego życiu, choć jej wykonanie już nie.

 I tylko dlatego wniosek został ponowiony. W innym wypadku by nie został. Przy tym, co było zupełnie irracjonalne, i mimo naszych namów, nie podjęto koniecznych działań towarzyszących, nie przygotowano programów osłonowych ze strony ministerstw rodziny, edukacji, nauki, nie przygotowano mediów publicznych i innych prawicowych. Jednocześnie do Trybunału Konstytucyjnego trafili posłowie Prawa i Sprawiedliwości, co tylko komplikowało i tak już trudną sytuację w sądzie konstytucyjnym. Wszystko to było zupełnie niezrozumiałe, pozbawione racjonalności, a tak naprawdę pokazujące grę różnych namiętności i interesów wewnątrz naszego obozu, bardzo szkodliwą biorąc pod uwagę wagę społeczną i polityczną tej sprawy. A na końcu cynizm liberalnej i technokratycznej części PiS, bo gdy pojawiły się protesty strony lewicowo-liberalnej to pro-life i Kościół Katolicki zaczęto obarczać za nie odpowiedzialnością.

W tym miejscu włączyły się także do interpretacji tej sprawy media liberalne. Proszę zwrócić uwagę, ile zrozumienia otrzymał były premier w TVN czy Gazecie Wyborczej. W każdej innej sprawie utopiłyby go w łyżce wody, a tu stał się cennym sojusznikiem. Bo gra była i jest o wysoką stawkę. Jaka będzie Polska. Strona lewicowo-liberalna uznała, że to doskonały moment, aby przesunąć całą dyskusję publiczną w obszarze wartości w lewo. Aby wybić Prawu i Sprawiedliwości, a dalej konserwatywnej części Polaków z głowy dopominanie się o obecność tradycyjnych wartości w prawie i życiu publicznym. Także wielu polityków PiS uwierzyło w tę narrację, choć nie wszyscy. Ci co uwierzyli uznali, że czas przekształcenia PiS w zachodnioeuropejską chadecję, która na twardo już nie reprezentuje chrześcijańskich wartości, ale płynie, biernie akceptuje zmiany społeczne, w żaden sposób nie stara się ich zmienić. Obiecuje rozsądek, rozwój i dobrobyt. Paradoksem jest oczywiście to, że pomysł na nowy PiS pojawił się w momencie, gdy tradycyjne chadecje i partie prawicowe wszędzie w Europie są w odwrocie, w Wielkiej Brytanii, we Francji i Włoszech, nawet w Niemczech.

Ale nie wszyscy uwierzyli. Przemysław Czarnek na przykład nie uwierzył. Ale niemal się udało. Na szczęście wielu Polaków się sprzeciwiło. Wzmocniły się dwie Konfederacje. Wygrał Karol Nawrocki. Nastąpiło otrzeźwienie w naszych szeregach, ale niestety sprawa nie jest definitywnie przesądzona. Nie wolno odstawiać nogi.

W 2007 roku za zapisaniem w Konstytucji RP pełnej ochrony życia zagłosowało nieco ponad 38 proc. ówczesnych posłów PiS. W 2016 roku projekt „Stop Aborcji” poparło w Sejmie już tylko nieco ponad 13 proc. posłów Pana partii, choć przecież jeszcze będąc w opozycji, w 2013 i 2015 roku tego rodzaju projekty wspierało po 100 proc. obecnych na sali podczas głosowań posłów PiS. Już po przegranych wyborach jesienią 2023 roku zaledwie nieco ponad połowa posłów PiS (53 proc.) zagłosowała przeciwko lewicowemu projektowi finansowania z kieszeni polskich podatników określanej przez Kościół mianem „niegodziwej” procedury in vitro. A dwa lata temu tylko 40 proc. posłów Waszej partii podniosło w Sejmie rękę przeciwko projektowi rządu Tuska z aborcyjną pigułką „dzień po” w roli głównej. Jaki obraz formacji politycznej wyłania się Pana zdaniem z tych dość bezwzględnych z punktu widzenia świadomego chrześcijańskiego wyborcy wyników głosowań? I czy to obraz przystający do faktu, iż jak wynika z niedawnych badań CBOS, PiS jest tą partią na polskiej scenie politycznej, która może się pochwalić elektoratem najsilniej związanym z wiarą i Kościołem, spośród którego 55 proc. przynajmniej raz w tygodniu uczestniczy we Mszy św.?

Wciąż się wokół tej kwestii w PiS miotamy. Moim zdaniem trzeba iść drogą środka. Ale nie bezideowego środka, rozumianego jako umywanie rąk, odsuwanie problemu i niekonsekwencje jak w zestawieniu głosowań, które Pan przywołuje. W opozycji jesteśmy zwykle przeciwko lewicowej agendzie. Gdy rządzimy nie jesteśmy w stanie zawalczyć. Tak było na przykład w sprawie Konwencji Stambulskiej, ale w wielu innych sprawach zablokowania przygotowanych przez konserwatywnych posłów projektów ustaw o Instytucie Rodziny i Demografii z Rzecznikiem Praw Rodziny, stworzenia ustrojowych możliwości dla prowadzenia polityki prorodzinnej w samorządach, wsparcia dla szkół niesamorządowych, wycofania wsparcia dla prześladowanych chrześcijan na świecie. A mówię tylko o sprawach światopoglądowych, nie wspominam o kwestiach suwerenności oraz kwestiach gospodarczych.

Trzeba iść drogą ideowego środka. Konserwatywnie, bez krzykliwych i tylko słownych i tylko na chwilę radykalizmów. W sprawach ochrony życia w 2015 r. było jasne, że nie da się w przewidywalnej przyszłości wprowadzić pełnej ochrony życia, ale trzeba było zrobić krok. Zgodnie z deklaracjami z lat wcześniejszych. Jednak przygotować to precyzyjnie społecznie i medialnie. A nastąpiło to bez przygotowania. Co gorsze już po wyroku premier trzykrotnie w sprawach ochrony życia złamał Konstytucję, co podkopało naszą pozycję wśród chrześcijańsko nastawionych wyborców. I między innymi stąd silne Konfederacje, z poparciem także większości Polaków zaangażowanych w sprawę ochrony życia.

Niedawno podczas jednego z publicznych spotkań wiceprezes PiS Patryk Jaki powiedział, że nieistniejąca już a stworzona przez prezydenta Siemianowic Śląskich Rafała Piecha partia PJJ, która otrzymała podczas wyborów parlamentarnych w 2023 roku ponad 350 tys. głosów była „projektem agenturalnym”, stworzonym po to, by „nabrać” wyborców, „odebrać” głosy PiS i w efekcie „dać Tuskowi władzę”. Zapytam wprost: czy w PiS istnieje jakakolwiek głębsza refleksja dotycząca faktu utraty władzy, braku zdolności koalicyjnej w 2023 r. oraz odpływu elektoratu sprawiającego, że w ostatnich badaniach obie Konfederacje regularnie dysponują już łącznie wyższym poparciem niż PiS, czy też kierownictwo tej partii zatrzymało się na etapie tego typu narracji, jaką Jarosław Kaczyński miał sformułować już przed dwiema dekadami w rozmowie z odchodzącym wówczas z PiS na znak protestu przeciwko storpedowaniu przez kierownictwo partii szansy na konstytucyjne wzmocnienie ochrony życia marszałkiem Sejmu Markiem Jurkiem, zarzucając mu, że polityk ten przedkładając chrześcijańskie wartości ponad interes partyjny jest „agentem albo wariatem”?

Do spraw historycznych lepiej, aby wracali ich uczestnicy.

Nie mam żadnych podstaw do formułowania tez, że PJJ była „projektem agenturalnym”. Podobne zarzuty słyszę wobec Konfederacji Korony Polskiej, a czasami Konfederacji. Nie mogę wykluczyć, że istnieją jakieś nieznane nam inspiracje. Ale zgodnie z zasadą brzytwy Ockhama należy odrzucić niekonieczne wyjaśnienia. Znam co najmniej kilkuset wyborców tych formacji i nie ma tam żadnych agentów, ale zwykle ludzie ideowi o mocno sprecyzowanych poglądach. Chcą Polski opartej o tradycyjne wartości, wolności i uczciwości w polityce. I oczekują oferty politycznej zgodnej ze swoimi poglądami. Rozumiem i w pełni się z tym zgadzam. Jestem za tym, abyśmy jako PiS taką ofertę mieli.

PJJ i Konfederacja Korony Polskiej prawdopodobnie nigdy by nie powstały, gdyby po piątce dla zwierząt Prezes uznał, że my jako konserwatywnie i wolnościowo zorientowani posłowie jesteśmy przedstawicielami istotnej części prawicowego elektoratu, a więc szansą na ideowe odnowienie formacji. Jednak kierownictwo PiS, a co za tym idzie polityka rządu i Klubu Parlamentarnego, pozostały bardzo jednorodne ideowo, centrowe. W rządzie awansowali raczej tzw. fachowcy albo ci którzy umieli skutecznie zaszachować. Spory były sporami ludzkich ambicji i interesów, a nie idei. Uznano, że stronę konserwatywną można w Prawie i Sprawiedliwości nadal marginalizować, a nasze projekty w takiej czy innej formie mrozić. W tę pustkę weszły inne formacje prawicowe. Jeszcze mocniej po październiku 2023 r.

PJJ miała ideowo słuszne przesłanie, ale konsekwencje polityczne dla Polski były najgorsze z możliwych. Te głosy się „zmarnowały” i dały rządy Donaldowi Tuskowi. Z jednej strony można więc powiedzieć, że dobrymi chęciami jest wybrukowane piekło. Z drugiej strony, trzeba postawić pytanie czy było to konieczne? Moim zdaniem nie. Jeszcze wiosną 2023 r. wystarczyły trzy rzeczy: natychmiastowe wycofanie się z projektu rządu wytycznych dla liberalizacji przerywania ciąży, jednoznaczne zadeklarowanie, że w przyszłości nie będzie żadnych obowiązkowych szczepień na covid oraz prac nad prawem geologicznym. Wokół tych spraw tworzyło się bowiem poparcie dla PJJ. Ale żeby to zrobić, trzeba najpierw to zrozumieć, a żeby zrozumieć trzeba rozmawiać, a nikt rozmawiać nie chciał. Panowało przekonanie, że wybory i tak wygramy, wiec po co zmieniać stosunek sił wewnątrz Prawa i Sprawiedliwości. Ta sama kalkulacja była w przypadku pacyfikowania deregulacji. Najpierw ludzie premiera utrudniali przyjęcie ustaw deregulacyjnych, a tuż przed wyborami uznano, że niepotrzebna jest kolejna ustawa deregulacyjna dla małych i średnich przedsiębiorców, właścicieli domów, myśliwych, strzelców. Skoro wygramy wybory, po co zmieniać stosunek sił wewnątrz Prawa i Sprawiedliwości i wzmacniać część konserwatywną i wolnościową?

Niereprezentatywność gremiów decyzyjnych, w tym Prezydium Komitetu Politycznego była i pozostaje jedną z wielkich słabości PiS. Pozwala na utrzymanie zwartości – wszyscy są „ludźmi Prezesa”, ale jednocześnie ideowo i intelektualnie wyjaławia. To nie tylko dotyczy wprost agendy światopoglądowej, ale także spraw polskiej suwerenności, ustroju, sądów. Brak racjonalnej wewnętrznej dyskusji o tych sprawach prowadził do licznych błędów od 2015 r. Nie mam przekonania, że sytuacja się zmieniła. Okazało się także, że nie wszyscy są aż tak bardzo „ludźmi Prezesa” jak się wydawało. I nie wiemy jak się sprawy dalej się potoczą. Musimy być partią wielkim namiotem, nie tylko z założeń, ale w praktyce. To musi mieć konsekwencje w tym jak wyglądają gremia decyzyjne. Bo jak ludzie z sobą nie rozmawiają, nie są nawet gotowi siebie wysłuchać, to jak mogą być podejmowane już nawet nie ideowo konserwatywne czy wolnościowo inspirowane działania, ale po prostu racjonalne decyzje…

Prof. Przemysław Czarnek namaszczony niedawno na kandydata na urząd premiera RP w przypadku, gdyby PiS udało się odzyskać władzę po następnych wyborach parlamentarnych to polityk, który potrafił powiedzieć głośno, iż to nie wniosek do TK ws. aborcji eugenicznej był błędem i przyczyną utraty władzy, lecz jego „nieodpowiednie skomunikowanie” społeczeństwu i że tenże wyrok TK jest „wielką sprawą”, bo ratuje ok. „tysiąc istnień ludzkich” każdego roku w naszm kraju. Czarnek umiał też uderzyć się w piersi po przegranych wyborach z powodu konkretnych „błędów” i „niedopatrzeń” własnej partii. Czy ten wybór personalny przywraca nadzieję na to, że największa obecnie partia opozycyjna przypomni sobie o prawicowych wyborcach i spróbuje powrócić do chrześcijańskich i konserwatywnych wartości?

Czarnek daje nadzieję. I dlatego go wspieramy. Ale Przemek jest realnie w Prawie i Sprawiedliwości w centrum. Jednoczy i prezentuje poglądy większości naszych wyborców. Jest dobrym kandydatem na premiera, a w przyszłości na szefa obozu. Wbrew łatce w mediach liberalnych, choć często mówi ostro i obrazowo, w wielu sprawach ma poglądy umiarkowane. Potrafi też porozumieć się ze wszystkimi. Także z koleżankami i kolegami o mniej wyrazistych poglądach.

Ale sam Czarnek nie wystarczy, chyba że chcemy rekonstrukcji naszych rządów sprzed 2023 r. I tu wracamy do konserwatywnego płuca, o którym Pan na początku wspomniał. Bez niego ta operacja się nie uda, a nawet gdyby się udała, nie da innej polityki po 2027 r. A my chcemy innej polityki: bardziej ideowej, bardziej suwerennościowej, bardziej wolnościowej. Nie tylko dzięki Konfederacjom, ale dzięki Prawu i Sprawiedliwości. Chcemy żeby nasza formacja była wierna tradycyjnym wartościom. Nie tylko w deklaracjach, ale i realnie prowadzonej polityce po wyborach.

Konserwatywna i wolnościowa polityka dawałaby PiS otwarcie i na prawo i na centrum sceny politycznej, także na normalsów. Jest koniecznym uzupełnieniem agendy PiS, jeśli chcemy rzeczywiście iść w kierunku 40 proc.

Prezes Jarosław Kaczyński kilkukrotnie podkreślał, że powyborcza koalicja z Konfederacją Korony Polskiej Grzegorza Brauna absolutnie nie wchodzi w grę. Pan z kolei we wspomnianym wcześniej tekście przekonuje, że „czy się to komuś podoba, czy nie”, jeśli tego będzie wymagało odsunięcie od władzy Donalda Tuska, sojusz z Braunem może okazać się „koniecznym” i „jedynym” rozwiązaniem. Przed laty prezes Kaczyński niejednokrotnie deklarował, że nie ma szans na powyborczą koalicję z Samoobroną Andrzeja Leppera a jednak taka koalicja ostatecznie powstała, mimo że przetrwała niewiele ponad rok. Jakie ewentualne korzyści dla Polski i jakie zagrożenia widziałby Pan w tego rodzaju potencjalnym pakcie PiS z Konfederacją nie tylko Sławomira Mentzena, ale i Grzegorza Brauna?

Widzę te rzeczy inaczej. Naszym celem jest doprowadzenie do Lepszej Zmiany. I dlatego chcemy odsunąć lewicowo-liberalną koalicję od władzy. Zabiegamy o jak najlepszy wynik Prawa i Sprawiedliwości, a z innymi formacjami uczciwie konkurujemy. Jednak działamy w ramach swoistego paktu o nieagresji na prawicy, w każdym razie na tyle, na ile to jest możliwe w codziennej polityce.

Konieczna jest przedwyborcza koalicja całego obozu niepodległościowego do Senatu. Inaczej znowu wygra strona liberalno-lewicowa. Musi być więc porozumienie wielu formacji i środowisk, a więc nie tylko z obiema Konfederacjami, ale i Wolnymi Republikanami, prawicowymi kandydatami na prezydenta RP z 2025 r., bezpartyjnymi samorządowcami, Solidarnością czy ROG. Ta koalicja jest tym bardziej konieczna, jeśli chcemy doprowadzić do zmiany Konstytucji.

Jeśli chodzi o wybory do Sejmu mamy jasny cel wskazany przez Naczelnika – 40 proc. Wbrew opiniom wielu skądinąd mądrych ludzi uważam, że to wynik możliwy. Ale na dziś mocno oddalony. Po części o tym rozmawialiśmy. Jeśli będzie brakować mandatów i w takim zakresie, jaki będzie konieczne - musi powstać koalicja z obiema Konfederacjami. Nawet jednak jeśli mielibyśmy mieć samodzielną większość trzeba rozmawiać z koleżankami i kolegami z obu Konfederacji. Jest tam wielu ideowych i prawych ludzi. Mimo, że w niektórych sprawach mocno się różnimy, i co do treści i formy działania. Bo jaka jest alternatywa?

Wicemarszałek Sejmu z ramienia ludowców Piotr Zgorzelski pytany jakiś czas temu w mediach o niewykorzystaną w 2023 roku przez prezesa PSL Władysława Kosiniaka-Kamysza szansę na sięgnięcie po tekę premiera RP we wspólnym rządzie z PiS, stwierdził enigmatycznie, że „jeszcze wszystko przed nim…”. Czy historyczny sojusz z PSL, którego gorącym zwolennikiem deklaruje się od lat prof. Czarnek, byłby lepszy dla Polski a zarazem przez Pana klubowych kolegów i koleżanki przyjęty chętniej aniżeli alians z Braunem?

Jeśli będziemy formacją z płucem konserwatywnym, a to oznacza także elementy ludowe i wolnościowe być może nie będzie potrzeby żadnych koalicji. Jeśli jednak będziemy dalej głosować za zakazami hodowli w różnych obszarach, za Mercosurami, za biurokratyzacją rolnictwa, która płynie z regulacji unijnych, wtedy koalicja będzie konieczna, być może także z PSL.

PSL jest partią politycznie jednoznaczną, ale już ideowo nie. Z jednej strony, od lat wchodziło w koalicję tylko z liberałami i lewicą, a z drugiej ma pewien tradycyjny rys i dorobek. Widzimy to na przykład w zapisach Konstytucji chroniącej tradycyjne małżeństwo czy prawo do życia. Marszałek Sawicki uczciwie mówi, że ideologicznie bliżej mu do PiS niż do PO. To grupa posłów PSL pogrzebała skrajnie liberalny projekt aborcyjny Lewicy w 2024 r. Choć już głosowała ostatnio na kandydatów do TK, którzy są skrajnie aborcyjni. Dlatego i mimo to trzeba o nich zabiegać, jeśli się da budować mosty, szczególnie do bardziej tradycyjnie zorientowanej części PSL. Czy przyniesie to efekt? Nie wiem. Ale to Czarnek o tym myśli, to dobrze.

Jak wynika z najnowszych badań OGB na przestrzeni zaledwie kilku ostatnich lat wewnątrz elektoratu PiS dokonała się istna rewolucja w kontekście postrzegania polskiej obecności w Unii Europejskiej. O ile jeszcze w 2019 roku zwolenników Polski w UE było pośród wyborców PiS aż 87 proc., to obecnie naszego trwania w unijnych strukturach chciałoby już zaledwie 46 proc. tego elektoratu a niemal drugie tyle opowiada się za opuszczeniem przez nasz kraj UE. Kilka miesięcy temu prof. Przemysław Czarnek przekonywał publicznie, że być może przyjdzie czas, gdy trzeba będzie powiedzieć Unii Europejskiej - „won stąd!”. Czy spodziewa się Pan, że temat ewentualnego polexitu mocno wkroczy już niebawem na agendę debaty wewnątrz PiS, skoro dynamika podziału pośród Waszego elektoratu jest tu aż tak spektakularna?

Unia Europejska stała się w dwóch ostatnich dekadach jeszcze bardziej biurokratyczna, a dodatkowo także mocno ideologiczna i to w duchu skrajnie progresywnym. Od aborcji przez małżeństwa jednopłciowe, polityki genderowe, klimatyczne, migracyjne. I Polakom i innym narodom obiecywano wolną strefę gospodarczą, przestrzeń do rozwoju i współpracy równych państw i społeczeństw europejskich. A jesteśmy w organizacji, w której realnie nie mamy wiele do powiedzenia, a często nic. I to jest odczucie wielu, jeśli już nie większości Europejczyków.

Dodatkowo kierownictwo Unii Europejskiej, w tym Komisja, Parlament i TSUE zrobiły wiele, aby Polakom obrzydzić integrację europejską. Dla nich polska prawica, jakakolwiek by nie była, jest po prostu wrogiem. Stąd tyle pracy i pieniędzy włożono w umożliwienie powrotu do władzy Donalda Tuska. Uczciwi ludzie, nawet przywiązani do idei integracji, rozumieją, że nie jest to żadna wspólnota, a na pewno nie wspólnota prawa. Prawo europejskie jest traktowane instrumentalnie jako środek do narzucania ideologii, woli politycznej, posłuszeństwa. I stąd szybkie zmiany w postrzeganiu Unii Europejskiej w Polsce. Rośnie liczba Polaków niechętnych Unii Europejskiej, a nawet gotowych do wyjścia. Ci którzy chcą wciąż pozostać przechodzą na pozycje eurorealistyczne. I to jest na dziś nasze stanowisko. Oznacza ono wycofanie się z części zbiurokratyzowanych, ideologicznych, nieefektywnych polityk unijnych, w tym ETS, Mercosur, polityk genderowych i migracyjnych. Uważamy, że suwerenność Polski jest zasadniczą wartością. A mniej kompetencji dla Unii Europejskiej znaczyłoby więcej korzyści dla Europejczyków.

Bardzo dziękuję za rozmowę.