12.10.18, 15:45Tadeusz Cymański, fot. Piotr Drabik, lic. CC BY-SA 2.0 via Flickr

Ustawą w ubeków. Co zrobi Trybunał? Martyna Ochnik pyta Tadeusza Cymańskiego

Martyna Ochnik: 4 października sejmowa Komisja Ustawodawcza zagłosowała za przedłożeniem Trybunałowi Konstytucyjnemu ustawy tzw dezubekizacyjnej wraz z poprawkami rekomendowanymi przez Biuro Analiz Sejmowych. Wczoraj natomiast Centrum Informacji Sejmowej wydało komunikat, w którym czytamy, że „opinia Komisji Ustawodawczej z 4 października dotycząca uchwalonej w grudniu 2016 r. tzw. ustawy dezubekizacyjnej, w części dotyczącej niezgodności art. 15c ust. 2 i 3 ustawy z Konstytucją, nie jest oficjalnym stanowiskiem Marszałka Sejmu. Zgodnie z art. 121 ust. 2 Regulaminu Sejmu stanowisko Komisji Ustawodawczej ma jedynie charakter opinii, którą Marszałek Sejmu nie jest związany. W ocenie Marszałka Sejmu przepisy przyjęte przed prawie dwoma laty są w całości zgodne z Konstytucją - takie stanowisko zostanie przedstawione Trybunałowi Konstytucyjnemu.” Czy można doszukiwać się w tym rozbieżności stanowisk wobec tej ustawy w samym PiS?

Tadeusz Cymański: Byłem zaskoczony informacją, że taka decyzja, zresztą przy udziale członków PiS, zapadła na Komisji, ale trudno mi to komentować, ponieważ nie znam szczegółów. Ostatecznie ustawę będzie rozpatrywał TrybunałKonstytucyjny i to on musi się do niej odnieść. Jestem bardzo ciekaw jak tę sprawę potraktuje.

Jeżeli do TK wniesiona zostanie ustawa bez poprawek BAS, to chyba sędziowie nie będą mieli podstaw kwestionowania zapisów ustawy? A przecież jedną z podnoszonych przez BAS kwestii jest zawarta w ustawie forma zbiorowej odpowiedzialności.

Trybunał Konstytucyjny jest ciałem autonomicznym, a znając praktykę procedowania nie przypuszczam by nie powziął wiedzy na temat opinii BAS oraz samej Komisji Ustawodawczej. To prawda, że Marszałek przedstawi swoje stanowisko. Jednak wszystkie ważne wydarzenia, a takim jest opinia Komisji, która choć nie wiąże rąk Marszałkowi to jednak zaistniała, dochodzą do wiadomości organów państwa. Najważniejsze jest to, że sędziowie w swoim majestacie muszą odnieść się przede wszystkim do kanonicznych zasad Konstytucji. Mam nadzieję, że nastąpi to niebawem, bo czas najwyższy rozstrzygnąć wątpliwości.

Dobrze byłoby, bo obecnie ustawa dezubekizacyjna budzi, mówiąc oględnie, wiele kontrowersji.

Mówiąc oględnie… Jest już około 4 tysiące odwołań i chyba żadne jeszcze nie zostało pozytywnie rozpatrzone.

Przed Sądem Okręgowym w Warszawie toczy się właśnie sprawa policjantki i Sąd mając wątpliwości konstytucyjne złożył zapytanie prawne do BAS, skarżąc szereg przepisów ustawy oraz domagając się jej kontroli formalnej. To stało się podstawą wypracowania opinii przez BAS.

Ja myślę, że wątpliwości wynikają z niedoprecyzowania pewnych zapisów ustawy oraz z zastosowanej cezury oddzielającej czasy tzw komunistyczne i czasy nowej Polski. Podnoszona jest też kwestia weryfikacji przeprowadzonych w 1990 r. Jeżeli budzą one wątpliwości, to można dokonać ich korekty na podstawie zasobów IPN. Zastrzegam jednak, że nie jestem prawnikiem. Zresztą cała ta sprawa ma wiele wymiarów. Na pewno było i jest oczekiwanie społeczne, by osoby które służyły poprzedniemu systemowi zostały z tego rozliczone… Ale przecież jest jeszcze problem TW. Nie wiem czy pojawi się inicjatywa, by ludzie którzy w sposób tajny wysługiwali się komunistom, denuncjowali współobywateli, żeby oni nie cieszyli się przywilejami emerytalnymi, nie tylko ubeckimi ale powszechnymi.

Osoby pozytywnie zweryfikowane w 1990 r. które pracowały potem, a nawet większość swojego życia zawodowego oddały mówiąc kolokwialnie wolnej Polsce, też mają obcięte emerytury, czym czują się bardzo skrzywdzone. Może więc należałoby weryfikować sprawy wątpliwe indywidualnie?

Gdyby zastosować takie postępowanie, to jeżeli pojawiłyby się fakty świadczące jasno na niekorzyść takich osób, to nic by się nie stało, gdyby przyznano im minimalne emerytury a nie 2 tys złotych.

A jeśli by takie fakty nie zostały odkryte?

To zupełnie inna sytuacja. Proszę pani, do piekła i do nieba idzie się indywidualnie, więc zasada generalna jest przecież jasna.

Ustawa obejmuje pracowników milicji i służby bezpieczeństwa. A co z wojskiem?

To temat wagi ciężkiej. Pytanie do gremiów decydenckich, do osób które tę inicjatywę opracowały.

Ja mam staż i sporo lat za sobą, ale do gremium decydenckiego nie należę. A ponieważ nie lubię spekulować, to wypowiadam się, kiedy mam wiedzę. Mam własne wyobrażenia, hipotezy, ale to wszystko spekulacje. Zresztą wnosząc z pani pytań mam wrażenie, że i pani ma swoją wersję.

Ale ja nie jestem od tego, żeby przedstawiać własną wersję!

Proszę mnie nie wodzić na pokuszenie...

No dobrze…. Ale jeszcze jedno… Jak pan myśli - jakby ta ustawa objęła zasiedziałych od dziesięcioleci sędziów i prokuratorów czy nie byłoby tak, że mielibyśmy teraz w Polsce więcej spokoju? A może przeciwnie?

Przekleństwem naszym jest, że nie załatwiono tej sprawy w momencie przełomu albo bezpośrednio po nim. Mamy 2018 rok i moim zdaniem niejednokrotnie śmierć była szybsza od sprawiedliwości. Pytanie dlaczego? Są dwie mądre księgi na świecie: Biblia i kalendarz. Tak powiedział Dostojewski, mój ulubiony pisarz.

Naprawdę? Ten Polakożerca?

Jest ciekawa hipoteza wyjaśniająca jego nienawiść do Polaków. Stanisław Cat-Mackiewicz pisał, że była ona konsekwencją kontaktów Dostojewskiego z zesłańcami polskimi w Omsku. To była inteligencja z poczuciem wyższości wobec tych wszystkich strasznych ludzi, którzy tam przebywali. Tymczasem Dostojewski, może nie aż gloryfikował, ale zawsze bronił ludzi przegranych, co widać w całej jego twórczości. Druga wersja jest taka, że przypisywano mu polskość. Powiedział - gdybym się dowiedział że mam w sobie jedną kroplę krwi polskiej, to bym sobie od razu otworzył żyły. To są słowa straszne.

Straszne i wyrosłe z niezmiernej nienawiści.

To nie umniejsza geniuszu i cudowności jego literatury, moim zdaniem. Mnie to nie przeszkadza. Gdybyśmy konsekwentnie odrzucali wszystkich twórców niechętnych Polsce, to nie moglibyśmy słuchać choćby Wagnera.

Niekończąca się dyskusja – czy można oceniać dzieło w oderwaniu od samej postaci twórcy.

Nieradko zdarza się, że w jednym człowieku wielkie talenty sąsiadują ze strasznymi, okrutnymi skłonnościami. To jest tajemnica, nad którą właśnie pochylał się Dostojewski. W każdym człowieku toczy się ciągła walka dobra i zła, dwóch ludzi, ale nie każdy się do tego przyznaje. Marek Jurek powiedział kiedyś, że najtrudniej jest nawrócić się ludziom porządnym.

W powszechnym przekonaniu ta ustawa dotyczy ubeków; tych którzy donosili, przesłuchiwali, wyrywali paznokcie, winni byli śmierci wielu ludzi. Jednak ci, którzy rzeczywiście wspięli się wysoko w hierarchii państwa totalitarnego potrafili umknąć sprawiedliwości.

Stąpamy po kruchym lodzie. Jestem przekonany że TK stanie na wysokości zadania i sumiennie oceni ustawę. Sędziowie są kompetentni i rozważni na tyle, by przedstawić stanowisko, które będzie wiążące dla wszystkich. To rozwieje wątpliwości, które tej ustawie towarzyszą.

Dziękuję za rozmowę.