Rafał Dzięciołowski dla Frondy: Kościół musi pomóc w relacjach polsko-ukraińskich - zdjęcie
10.04.17, 15:45Fot. UP9 via Wikipedia, CC 3.0

Rafał Dzięciołowski dla Frondy: Kościół musi pomóc w relacjach polsko-ukraińskich

Tomasz Wandas, Fronda.pl: Co Pan sądzi o relacjach polsko-ukraińskich? Czy mimo różnych zawirowań, które w ostatnim czasie mają miejsce są one na dobrym poziomie, są one właściwe?

Rafał Dzięciołowski, ekspert ds. Ukrainy: Musimy rozpatrywać je w dwóch kontekstach. Pierwszy, to stosunek w wymiarze bilateralnym, co więcej w wymiarze szerszym, w którym musimy rozpatrywać też udział trzeciej siły czyli Rosji, jako czynnika rozstrzygającego w tej przestrzeni geopolitycznej. W moim przekonaniu, jeżeli chodzi o stosunki dwustronne ― nie są to stosunki złe, lecz nie są one także optymalne, z punktu widzenia interesów obu narodów, państw. Jeżeli chodzi o sytuację geopolityczną, to Polska deklaruje wsparcie Ukrainy w związku jej „problemu” z Rosją, deklarujemy też, że pomożemy Ukraińcom wejść do Unii Europejskiej.  Jest to bardzo ważne i bardzo potrzebne. Niemniej jednak widać, że powoli rezygnujemy z przestrzeni działań realnych i ograniczamy się tylko do deklaracji. Jest to duży błąd, ponieważ pojawia się przestrzeń niezagospodarowana, próżnia, w którą wkracza trzecia siła z wielką determinacją i zdecydowaniem. Uwidacznia się to w postaci prowokacji, które odbywają się po obu stronach granicy a polegają na niszczeniu grobów, nagrobków upamiętnień. Dochodzi również do ataków np. na studentów ukraińskich w Polsce, Polaków na granicy ukraińskiej (zostali pobici). Ostatnio miały miejsce ekstremalne wydarzenia o charakterze wprost terrorystycznym tj. strzelanie z granatnika do konsulatu polskiego w Łucku.

Co Pana zdaniem można zrobić aby nasze relacje były lepsze? Co powinniśmy zrobić my Polacy a co Ukraińcy?

Po pierwsze, jeżeli chodzi o dwustronne relacje to mamy tutaj dwa komponenty. Pierwszy, to bieżące interesy polityczne. Drugi, to historia, uporządkowanie stosunków obu narodów do historii. W tym zakresie jest największy problem. W przypadku Litwy mamy trudności dotyczące bieżących wydarzeń, statusu mniejszości polskich. W związku z Ukrainą, na szczęście takich kłopotów jeszcze nie ma. Mniejszość polska na Ukrainie jak i ukraińska mniejszość w Polsce, nie stała się przedmiotem niechęci, czy wręcz negatywnych działań obu państw. Problemem jest historia i to spojrzenie  na historię radykalnie nas dzieli. Właśnie w tym wymiarze jestem pesymistą.

Co konkretnie ma Pan na myśli?

Wydaje mi się, że dzisiejszy stosunek, (przede wszystkim) władz Ukrainy a właściwie ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej stanowi regres w stosunku do tego wysiłku, który podjęło środowisko historyków ukraińskich w ostatnich 15 latach. Co prawda punkty widzenia polskie i ukraińskie na okres najnowszej historii Polski różniły się ale podjęta była próba dialogu i ustalenia pewnego zakresu faktów, co do których nie ma sporu między nami. Dziś wydaje się po pracy pana Włodymyra Wjatrowycza i działalności  ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej, że nawet co do fundamentalnych, podstawowych faktów różnimy się w ocenie wydarzeń historii najnowszej.

W czym przejawia się głównie ta różnica?

Przede wszystkim chodzi tutaj o ludobójstwo na Wołyniu. Narracja historyczna jaką przyjęła strona ukraińska musiała doprowadzić do reakcji strony polskiej. Polska jest przy stanowisku, że uchwała wołyńska była słuszna, niezbędna aby przywrócić pewien poziom uczciwości w relacjach co do historii obu narodów. Z drugiej strony nie powinniśmy byli dopuścić do tego, żeby stosunek do historii determinował relacje międzypaństwowe. Mam przekonanie, że poszliśmy zbyt daleko w uzależnieniu relacji bieżących, współczesnych, dzisiejszych od stosunku Ukrainy do historii ― to jest zarzut do strony polskiej. Zarzut do strony ukraińskiej jest taki, że ona nie dała nam szansy, na nie pogłębianie katalogu postulatów wobec Ukraińców.

Niestety wydaje się, że dziś dialog historyczny, polsko-ukraiński jest niezwykle trudny, prawie niemożliwy. Obie strony muszą dojrzeć do tego, aby na nowo zweryfikować historię najnowszą. Strona polska również nie jest bez winy, gdyż np. chętnie zarzucamy Ukraińcom ich błędy i dostrzegamy je, natomiast nie chcemy z drugiej strony dostrzec, że reakcja, odpowiedź polska w latach 1944/45 była brutalna i również naznaczona akcjami o charakterze zbrodni wojennych ― o czym zresztą polscy historycy piszą a nie chcą tego dostrzec politycy. Miesiąc temu byłem na uroczystościach w Sahryniu, wiosce pod Hrubieszowem, w którym w 1944 roku po akcji oddziałów Armii Krajowej zginęło kilkuset cywilów ukraińskich. Z przykrością muszę powiedzieć, że nie było tam polskich reprezentantów, że byli tam przedstawiciele strony ukraińskiej, był konsul z Lublina, byli ludzie z Ukrainy, którzy przyjechali na uroczystości rocznicowe. Natomiast nie było żadnego przedstawiciela władz polskich, ani lokalnych ani centralnych, ani nawet przedstawicieli społeczności tej wioski. To stoi w rażącym kontraście to tego, że w Hucie Pieniackiej, chociaż obalono krzyż i dokonano aktu napaści na upamiętnienie polskie, to później w całym komplecie stawiły się władze lokalne, obwodowe, lwowskie a także miejscowa społeczność sąsiednich wiosek. Musimy wykazywać się większą empatią we wzajemnych relacjach. Musimy również przyłożyć więcej staranności i uczciwości w nazywaniu czy w ocenianiu wydarzeń historii najnowszej.

Wspomniał Pan o zwrocie myśli po stronie ukraińskiej, w ostatnim czasie. Co jest jego źródłem? Co my możemy zrobić aby miał miejsce ponowny zwrot?
Po pierwsze, nigdy nie były to relacje optymalne z polskiego punktu widzenia. Zawsze historycy ukraińscy umniejszali skalę zbrodni na Wołyniu i jej ludobójczy charakter. Z drugiej strony, mam wrażenie, że nigdy strona polska nie zdobyła się na uczciwość w ocenie akcji odwetowych. Strona polska nie zdobyła się też na stanięcie w pełni prawdy na ten temat. Brakuje nam upamiętnień na Wołyniu, dziesiątków tysięcy ofiar polskich.

Jak zatem można podjąć próbę naprawy tego co nie udało się do tej pory?

Jeżeli nie są do tego zdolni politycy, taki obowiązek ciąży na organizacjach społecznych. Podobnie ten proces przebiegał w relacjach polsko-niemieckich, choć znacznie szybciej niż politycy dojrzewali do aktów pojednania, dochodziły do głosu organizacje społeczne, w tym kościelne (Polska wtedy nie była suwerenna). W przypadku relacji polsko-ukraińskich widać wyraźnie, że władze centralnie sobie z tym nie radzą. Uważam, że aby przywrócić formę równowagi, większą inicjatywę powinny wykazać organizacje społeczne i kościelne. Warunkiem podstawowym jest oczywiście prawda. Tylko w duchu prawdy można te relacje budować.

W jaki sposób Pana zdaniem miałby w ten dialog włączyć się Kościół?

Kościół w tym dialogu odgrywa już ogromną rolę, zarówno rzymskokatolicki jak i grekokatolicki. Potrzebny jest dialog na poziomie etycznym, ponieważ bez tego, wydaję się że wszelkie inne działania będą ułomne, będą jedynie oparte na dobrej woli ludzi, a to za mało. Poziom napięcia i wzajemnych resentymentów jest tak duży, że należało by się odwołać do czynnika metafizycznego, transcendentnego, który z pewnością ułatwi obu narodom znalezienie płaszczyzny porozumienia.

Dziękuję za rozmowę.