Małgorzata Mąsiorska dla Fronda.pl: MRP uczą odpowiedzialnego rodzicielstwa, a nie postawy zamknięcia na nowe życie - zdjęcie
27.11.13, 12:55Dziecko z ojcem (fot. Flickr)

Małgorzata Mąsiorska dla Fronda.pl: MRP uczą odpowiedzialnego rodzicielstwa, a nie postawy zamknięcia na nowe życie

24

Fronda.pl: Po co w ogóle ten cały NPR? Nie dałoby się żyć bez tego?

Małgorzata Mąsiorska*: Oczywiście, że da się żyć bez NPR. Podobnie jak się da żyć bez szczegółowej wiedzy w innych obszarach naszego życia. Jednak NPR, a bardziej Naturalne Metody Rozpoznawania Płodności (MRP) są źródłem wielu informacji, które pomagają nam zrozumieć rytm płodności (co pozwala planować lub odkładać w czasie poczęcie dziecka), dają szansę na dokładną diagnostykę zaburzeń zdrowia ginekologicznego, a także są profilaktyką wielu poważnych chorób kobiecych. MRP to droga do pełnej afirmacji płodności i zdrowia. To wiedza, którą się ma bliżej niż na „wyciągnięcie ręki”, bo to czytanie codziennych informacji, jakie daje nam nasz własny organizm. Zatem są bardzo przydatnym narzędziem dla samej kobiety, małżeństwa, a także lekarza.

Krytyków naturalnych metod rozpoznawania płodności nie brakuje w gronie zwolenników antykoncepcji (co całkiem zrozumiałe), ale także w środowiskach katolickich, które powołując się na nauczanie np. Piusa XI o małżeństwie, podkreślają konieczność otwartości na dzieci. Jak mogłabyś odpowiedzieć na zarzut, że stosowanie naturalnych metod rozpoznawania płodności wynika z „mentalności antykoncepcyjnej”?

Otwartość na dzieci to kwestia naszej wewnętrznej dojrzałej decyzji. Decyzji serca i rozumu. Nasz organizm, już przez samą swoją fizjologię, jest otwarty na nowe życie i, powiedziałabym, jest bardzo pro-life. Naszą decyzją nie zmienimy fizjologii, ale możemy zmienić naszą postawę wobec naturalnego porządku. Małżeństwo, które stosuje MRP (pozwolę sobie jednak używać tego skrótu), uczy się tego naturalnego rytmu i współpracuje z naturą. Szybko zauważają, że natura jest bardzo sprawiedliwa. Jest czas (bardzo krótki wbrew pozorom), kiedy może dojść do poczęcia i jest też dużo więcej czasu na wzajemną intymną relację małżonków, którzy chcieliby odłożyć poczęcie w czasie. „Mentalność antykoncepcyjna” bierze się bardziej z braku akceptacji tego krótkiego czasu płodnego, możliwości poczęcia dziecka (oczywiście wpływ na tę postawę ma też wiele innych czynników), a co za tym idzie, problem często jest dużo głębszy. Jeśli ktoś dobrze rozumie MRP, potrafi dobrze interpretować swoje objawy, wie jak czytać zapisane kolejne cykle, to dzieje się odwrotnie. Człowiek staje się bardziej otwarty na życie, dużo chętniej otwiera się na możliwość poczęcia dziecka i zyskuje wiedzę, jak tą płodnością „rozporządzać”, aby było to w poszanowaniu godności małżeństwa, wzajemnego szacunku, a także odpowiedzialności. MRP uczą zatem odpowiedzialnego rodzicielstwa, a nie postawy zamknięcia na nowe życie.

Jakie inne zalety, prócz możliwości odłożenia poczęcia w czasie z ważnego powodu, ma stosowanie naturalnych metod rozpoznawania płodności?

Zalet jest bardzo dużo. W pytaniu zawiera się jedna z korzyści wynikająca ze stosowania MRP. Tych także jest sporo. Przede wszystkim zwróciłabym uwagę na takie zalety jak: ekologia (czyli brak skutków ubocznych dla zdrowia), rozpoznawanie faz płodności i niepłodności w cyklu, monitoring i ocena ciąży, faktyczny powrót płodności po porodzie i karmieniu piersią, właściwa wiedza o zdrowiu i higienie, profilaktyka zaburzeń zdrowia ginekologicznego i nie tylko (!), dokładna diagnostyka zaburzeń zdrowia, możliwość szybkiego reagowania w sytuacji rozpoznawania zaburzeń zdrowia, diagnostyka i leczenie problemów z płodnością, a także rozpoznawanie korelacji pracy układu rozrodczego z innymi układami (co daje szansę na szeroką diagnostykę zdrowia, w tym wpływa na zmianę stylu życia czy zmianę diety). Kobiety lepiej rozumieją swoje stany emocjonalne, właściwie definiują i rozpoznają PMS (Pre Menstrual Syndrom), co pozwala lepiej funkcjonować na co dzień, podejmując swoje obowiązki domowe i zawodowe, a także planować wypoczynek i „zarządzać” swoim potencjałem energetycznym. Innymi słowy – lepsze rozumienie swojego organizmu wpływa korzystanie na jakość naszego życia. Daje poczucie bezpieczeństwa i jest źródłem radości.

NPR jest owiany wieloma mitami. Wciąż pokutuje przekonanie, że to „watykańska ruletka”. Młodzi ludzie praktycznie na każdym kursie przedmałżeńskim spotykają z NPR, ale jak pokazują badania ISKK, aż 50 proc. deklarujących się jako katolicy Polaków, dopuszcza antykoncepcję. Masz jakiś pomysł na to, by w atrakcyjny i zachęcający sposób przekonywać do NPR?

Tak. Mam takie pomysły Realizuję je w swojej pracy jako instruktor Creighton Model FertlityCare System. Fundamentem zmian nie jest zachęcanie do obserwacji (stawiane często jako jeden z warunków zaliczenia kursu przedmałżeńskiego), ale pokazanie realnych zalet i korzyści z nich wynikających (patrz odpowiedź na pytanie powyższe). Co dalej. Dalej trzeba podkreślić, że to wcale nie jest takie proste – nauczyć się poprawnego wykonywania obserwacji i interpretacji objawów. Zatem na pewno jedna (nawet dwugodzinna) rozmowa na ten temat nie wystarczy. Proszę mi wskazać kurs chińskiego, na którym w dwie godziny opanuję ten obcy dla mnie język. Nie ma takiej oferty. Język naszej płodności (zapisu obserwacji), też jest dla wielu językiem obcym i wymaga czasu, aby się go nauczyć i się nim swobodnie posługiwać. Zaczynamy od podstaw i na kolejnych spotkaniach ćwiczymy proste, a z czasem bardziej skomplikowane konwersacje - ciągle jednak w domu rozmawiając tym językiem, bez przerwy, bo przerwa w tym wypadku oznacza zastój albo nawet cofanie się. Myślę, że ta metafora najlepiej oddaje konieczność zaangażowania się w naukę MRP, jeśli chcemy korzystać z tej wiedzy w swoim życiu. „Watykańska ruletka” to najczęściej podawane hasło przez tych, którzy nie do końca rozumieją nawet skrót NPR czy MRP. Może nawet nie wiedzą, że podobnie jak wszystkie inne dziedziny, tak i ta dziedzina nauki związana z płodnością i zdrowiem ginekologicznym rozwija się bardzo szybko i daje coraz więcej możliwości (szczególnie w aspekcie medycznym). Myślę, że powoli otworzą się nam oczy, kiedy zbierać będziemy konsekwencje antykoncepcji (już to się dzieje – co obserwuję podczas moich „rozmów gabinetowych”). Będziemy oczekiwać właściwego prowadzenia medycznego (diagnostyki i leczenia), a to nie jest możliwe bez szczegółowej wiedzy o cyklu, jaką może przekazać lekarzowi tylko kobieta, która sama rozumie swój organizm. W efekcie możemy mówić o realnym planowaniu lub odkładaniu poczęcia. Nie będzie to kwestią losu czy szczęśliwego trafu, ale rozumienia własnej płodności.

Rozm. AK

*Małgorzata Mąsiorska - instruktor Creighton Model System w Instytucie Rodziny, Catholic Voices, Europejska Inicjatywa Obywatelska „Jeden z nas” 

CZYTAJ TAKŻE: 

ISKK: Połowa praktykujących systematycznie katolików dopuszcza stosowanie antykoncepcji

Pan Bóg nie jest sadystą!

Pary stosujące NPR rozwodzą się 20 razy rzadziej niż te, które stosują antykoncepcję

NPR to katolicka hipokryzja?

"Świadomość ponad połowy wierzących oraz praktykujących katolików w Polsce nie jest ukształtowana zgodnie z modelem katolickim"

Piotr Kwiatkowski dla Fronda.pl: Ludzie stosujący NPR są zacofani? Czas podnieść głowę i pokazać, że jesteśmy normalni!

Więcej informacji na ten temat na Wszystkooseksie.pl oraz TUTAJ


Komentarze (24):

anonim2013.11.27 13:07
Nie wymieniła Pani najważniejszej zalety stosowania MRP. Jest nią budowanie więzi małżeńskiej, wspaniałej komunii osób opartej na zaufaniu, miłości i czułości. MRP po prostu daje dużo radości.
anonim2013.11.27 13:28
What? Maturalne planowanie rodziny!? :)
anonim2013.11.27 13:34
"którzy chcieliby odłożyć poczęcie w czasie." to eufemizm oznaczający współżycie, którego celem nie jest poczęcie. Albo współzyje sie tylko celu poczęcia albo "odkłada sie poczęcie w czasie" czyli stosuje jakaś metodę antykoncepcji. Nie widze trzeciej możliwości.
anonim2013.11.27 13:46
Tak, tak NPR wcale nie jest zamknięciem na życie, tak, oczywiście uczy odpowiedzialnego rodzicielstwa, tak, tak, wszystko pięknie. Ja bym tylko chciał wiedzieć, dlaczego im więcej katolickiego NPR, tym mniej katolików? Nie w sensie że odchodzą od wiary, a w sensie że ich fizycznie nie przybywa? Czasem zastanawiam się też - jeśli nawet małżeństwo które zarabia zaledwie minimalną krajową, pławi się w dobrobycie w porównaniu ze swoimi przodkami, a nawet w porównaniu ze średniowiecznymi władcami, uważa że musi ograniczać ilość dzieci (dziwnym trafem, zawsze do jednego, ewentualnie dwóch)... to ilu byłoby dziś Polaków, gdyby to cholerne NPR wymyślono kilka stuleci wcześniej? Spieszę jednak aby sam odpowiedzieć - otóż, byłoby ich tylu samo. Bo do niedawna, każdy wiedział że dzieci to nie wydatek a inwestycja, i dużo więcej z nich radości niż z przysłowiowych wakacji za morzem - więc ludzie rezygnowali z luksusu, a nawet z bardziej podstawowych rzeczy, byle tylko te dzieci mieć.
anonim2013.11.27 14:06
Czy tylko ja mam wrażenie, że ten wywiad to około strona lub dwie tekstu, który nic, a nic do tematu nie wnosi? Nie ma w tu nic istotnego :o Taka rozmowa dla rozmowy.
anonim2013.11.27 14:55
Arbitrze, "Oczywistym jest dla każdej myślącej jednostki, że stosowanie prezerwatyw nie krzywdzi bliźniego i nie obraża Boga." To zdanie jest wewnętrznie sprzeczne, ponieważ z jednej strony, sugeruje ono że uważa się Pan za myślącą jednostkę - a z drugiej strony, fakt że Pan uważa że coś czego Pan nie wymyślił istnieć nie może jasno i dobitnie pokazuje że, cokolwiek jest oczywiste dla każdej myślącej jednostki, dla Pana będzie najgłębszą nieodkrytą tajemnicą.
anonim2013.11.27 15:13
MRP, NPR... Co to za nowomowa? Coraz częściej zaśmiecamy język polski dziwacznymi akronimami zapożyczonymi z angielszczyzny. Może jednak uczmy się pisać po polsku?
anonim2013.11.27 15:25
Arbiter, niedziela siedem dni w tygodniu też straciłaby smak i sens. Ot, i całe uzasadnienie. Człowiek nie umie cenić tego, czego ma dostatek.
anonim2013.11.27 15:26
Opowiem nasze doświadczenia (bez wdawania się w dyskusje teologiczno-filozoficzno-moralizujące). Mamy trójkę kochanych i wymarzonych dzieci. Wszystkie urodzone przez cesarskie cięcie co za tym idzie powinniśmy na trójce poprzestać. Pożycie z użyciem NPR jest dla nas nieprzyjemne. Moja żona jest spięta i jeżeli coś odczuwa to tylko ból. Ja nie jestem w stanie odczuwać przyjemności jeżeli nie daję jej mojej kochanej, żonie. Wyliczając, prowadząc kalendarzyk, obserwując śluz itd. podchodzimy do tej delikatnej sfery naszego życia bardzo instrumentalnie i to zabija sens i radość. Pożycie poza dniami płodnymi ma negatywne skutki zdrowotne dla mojej żony - jej organizm nie jest przygotowany i ulega podrażnieniom. Prezerwatywa nie ma dla nas, żadnych negatywnych skutków. Dla obydwojga nas pożycie jest lepsze z prezerwatywą niż bez (biorąc pod uwagę całokształt). Biorąc pod uwagę obecną wykładnię kościoła (nie dogmat) rozważaliśmy całkowitą wstrzemięźliwość. Nasze odczucie jest jednak takie, że przynosi ona w naszym konkretnym przypadku dużo więcej strat niż korzyści dla naszego związku i dla naszej rodziny. Staramy się być dobrymi ludźmi i rodzicami. Rodzina to dla nas wartość najważniejsza. W naszych sumieniach mocno wierzymy, że antykoncepcja, którą stosujemy nie jest dla nas ani dla nikogo złem. Nasz pożycie jest wspaniałe, pełne czułości i troski o drugą osobę i mocno ubogaca nasze małżeństwo. Nie czujemy się gorszymi katolikami mimo tego, że wielu zwolenników NPR uważa się za "lepszych".
anonim2013.11.27 15:46
@BJZ MRP - Metody Rozpoznawania Płodności, NPR - Naturalne Planowanie Rodziny. To tylko skróty, a nie żadna nowomowa. @arbiter "No dobra, to jak ktoś chce stosować NPR to nikt mu nie broni, niestety KK nie jest w stanie uzasadnić czemu stosowanie prezerwatyw ma niby być grzechem. Oczywistym jest dla każdej myślącej jednostki, że stosowanie prezerwatyw nie krzywdzi bliźniego i nie obraża Boga. Cel jest dokładnie ten sam, środek alternatywny ani gorszy ani lepszy pod względem moralnym, skuteczność wyższa." Otóż nie masz racji. Stosowanie antykoncepcji (w tym także prezerwatyw) ma na celu niedopuszczenie do poczęcia poprzez CELOWE UBEZPŁODNIENIE jednego z partnerów (w przypadku prezerwatyw - mężczyzny). I to właśnie jest tym, co odróżnia prezerwatywy (i antykoncepcję w ogóle) od stosowania NPR (czy MRP) i powoduje, że - zgodnie z nauczaniem Kościoła - stosowanie prezerwatyw jest grzechem. Poza tym, skąd wiesz co jest obrazą dla Boga, a co nią nie jest?
anonim2013.11.27 16:58
Ludzie z Woodstocku od hare kriszna, ci co dobre żarcie sprzedają, uznają seks - tylko i wyłącznie - w ramach prokreacji. I tam nie ma żadnego owijania w bawełnę "planowania", tylko albo celem jest zapłodnienie, albo wcale :) No i modły 8 razy dziennie. Hardcorowa sekta. Taka ciekawostka :)
anonim2013.11.28 7:45
@Jakub Majewski: "Bo do niedawna, każdy wiedział że dzieci to nie wydatek a inwestycja, i dużo więcej z nich radości niż z przysłowiowych wakacji za morzem - więc ludzie rezygnowali z luksusu, a nawet z bardziej podstawowych rzeczy, byle tylko te dzieci mieć." Święte słowa. Dziwną sprawą jest że się rodzicom tą radość brutalnie odbiera. Dziwne jest też podejście Kościoła, który np krytykuję takiego Harrego Pottera praktycznie tylko za to że ukazany tam świat magii jest bliźniaczo podobny do okultyzmu w realnym świecie, a przez to - że ta książka jest dobrze napisana - w pewien sposób promuje okultyzm. Co do npru, który zraża do Kościoła, a promuje cywilizację śmierci, podejście jest inne. Nie piszę tu o małżeństwach które potrafiły się przystosować do npr-u, ale o tych dla których jest on zbyt trudny do zastosowania. I w takim przypadku nie ma miejsca na współczucie, empatie i inne piękne cechy które powinny charakteryzować chrześcijan. Jest to tak jakby powtórka z historii naszych starszych braci w wierze, gdzie prawo zostało postawione ponad miłosierdziem.
anonim2013.11.28 8:18
@agatka_7 "MRP - Metody Rozpoznawania Płodności, NPR - Naturalne Planowanie Rodziny. To tylko skróty, a nie żadna nowomowa." Mylisz się Agatko, to nie są skróty tylko akronimy, nazywane też "skrutowcami" - słowa utworzone z pierwszych liter jakiejś nazwy. Zostało to zapożyczone ze zwyczajów amerykańskich. To jest nowomowa, bo wprowadza do języka polskiego bełkot w postaci "wyrazów", które mają różne znaczenie w zależności od kontekstu w którym zostały użyte. Przykładowo: MRP - Metody Rozpoznawania Płodności ale tylko w kontekscie zagadnień omawianych w powyższymartykule, bo jeśli użyjemy tego "wyrazu" w środowisku informatyków lub ludzi biznesu, to na tamtym gruncie MRP oznacza: Planowanie zapotrzebowania materiałowego (ang. Material Requirements Planning (MRP)).
anonim2013.11.28 11:00
CUD NA RODOS !!! - od października b.r. drewniana ikona Michała Archanioła płacze obfitymi łzami o zapachu mirry: http://www.youtube.com/watch?v=LVi28K77x4w Mirra - dawniej używana do balsamowania zwłok, jest symbolem i zapowiedzią śmierci - Jezus dostał ją w darze od Królów przy swym narodzeniu. Z ikony Michała Archanioła ciekną łzy płynnej mirry - dlaczego? W Apokalipsie według św. Jana, Michał Archanioł ma stoczyć ostateczną walkę ze złem i ma strącić je do piekła. Michał Archanioł płacze przed Apokalipsą i na znak nadchodzącej żałoby po milionach ludzi. Ostrzegam was od ponad trzech lat, że Ameryka zostanie zniszczona atakiem atomowym. http://www.youtube.com/watch?v=q8GbjsKSlk4 Ale wy śpicie twardym snem. Obudzicie się, jak będzie za późno. https://www.youtube.com/watch?v=zDrrg6_vzKY
anonim2013.11.28 11:18
Biznesinfo - no, chwila. Temat antykoncepcji - bo zakładam że o tym Pan mówi zwracając uwagę na brak miłosierdzia i zrozumienia dla tych dla których NPR jest za trudny - nie jest nowy. Napisano o tym całkiem sporo ksiąg, artykułów prasowych, omawiano temat na rozmaitych wykładach i przemówieniach. I wykazano tam bardzo, bardzo wiele negatywnych skutków antykoncepcji. Zacznijmy od prozaicznych - np. tabletka antykoncepcyjna powoduje u kobiet raka, zaburza cykl hormonalny (bo przecież po to właśnie jest), i generalnie rozwala całą ich wewnętrzną ekologię. Objawia się to między innymi, o ironio, osłabieniem popędu seksualnego. Dziś to są fakty - ale proszę zauważyć że jeszcze kilka lat temu, kiedy katolicy ostrzegali "nie używajcie, nie wiecie co to świństwo może Wam zrobić", śmiano się z nich jako oszołomów, bo przecież wiadomo że tabletka jest bezpieczna. No, a dziś, te same koncerny które sprzedają tabletkę antykoncepcyjną, sprzedają preparaty które mają łagodzić niektóre z jej skutków. A co z innymi preparatami? Czy to że dziś kondom nadal uchodzi za zupełnie nieszkodliwy, na pewno oznacza że taki jest? Czy na pewno kontakt pokrytej chemikaliami gumy z delikatnymi narządami płciowymi nie ma skutków ubocznych, czy po prostu te skutki dopiero staną się publiczne gdy koncerny już wynajdą preparaty łagodzące ich skutki? Inne, głębsze problemy są być może bardziej dyskusyjne. Kiedy np. taka dr Wanda Półtawska - która ma przecież nie lata, nie dekady, lecz całe pół wieku doświadczenia z pacjentami - mówi o nerwicach czy braku zaufania do małżonka które wynikają ze stosowania antykoncepcji , to komu bardziej ufać? Jej, z całym bagażem doświadczenia przy rozwiązywaniu realnych problemów prawdziwych ludzi - czy rozmaitym Arbitrom i innym internetowym trollom które twierdzą że to wszystko tylko kwestia żądzy władzy ze strony Kościoła? Tak więc, fałszem absolutnym jest że, jak niektórzy tutaj twierdzą, antykoncepcja jest zakazana "bo tak", bez powodu, a aktem miłosierdzia byłoby dopuścić ją jako ostateczną alternatywę dla tych dla których NPR jest za trudny. Skoro ludzie nauki dawno już potwierdzili praktycznie w każdym względzie słuszne zastrzeżenia Kościoła wobec antykoncepcji, to nie jest miłosierdziem pozwalać komuś na to, albo przynajmniej patrzeć przez palce. Miłosierdziem jest doradzać komuś tak aby z tego wynikło autentyczne dobro dla tej osoby, aby sama sobie nie zaszkodziła. Słowem, miłosierdziem jest bez przerwy przypominać o zakazie antykoncepcji... oraz o realnych skutkach tejże.
anonim2013.11.28 12:15
Tyle tekstow pojawiło się ostatnio na F. i żaden nie dotknął istoty problemu. A jest nią sposób "wmontowania" NPR w dydaktykę katolickiej etyki małżeńskiej. Rzeczywistość jest taka, że przekazywanie nauczania Kościoła w tym zakresie powierzono instruktorom NPR. Pomijając kwestię ogólnego przygotowania i osobistej dojrzałości młodych najczęściej osób zajmujących się propagowaniem naturalnych metod rozpoznawania płodności i planowania rodziny z ich wykorzystaniem, samo powierzenie przekazywania kościelnego nauczania "life planerom" musiało (i faktycznie doprowadziło) do istotnego przesunięcia akcentów w świadomości katolików. Trudno przeciwdziałać temu trendowi odwołując się do filozoficznych i aksjologicznych podstaw etyki małżeńskiej co widać było choćby na przykładzie percepcji tekstu p. Dekerta z Chrystianitas zamieszczonego na F.. Jednak samo życie ma ogromną siłę przekonywania. Jeśli skutkiem grzechu jest śmierć to fakt, że społeczność katolików dramatycznie wymiera (a propagowanie NPR w tradycyjnych społecznościach w Ameryce Płd. i Azji dramatycznie przyspiesza ten proces) powinna skłonić do głębszej refleksji wszystkich zaangażowanych w proces przewartościowania katolickiej etyki małżeńskiej.
anonim2013.11.28 12:50
@Jakub Majewski: Trochę sobie przeczysz. Z jednej strony przyznajesz, że negatywne skutki używania prezerwatyw nie są jeszcze publiczne (zakładasz tylko, że istnieją): "..czy po prostu te skutki dopiero staną się publiczne gdy koncerny już wynajdą preparaty łagodzące ich skutki?". A konkludujesz swój komentarz kategorycznym stwierdzeniem, że negatywne skutki antykoncepcji są już dawno udowodnione: "Skoro ludzie nauki dawno już potwierdzili praktycznie w każdym względzie słuszne zastrzeżenia Kościoła wobec antykoncepcji". "Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi." (Mt 5:33-37)
anonim2013.11.28 13:15
@Jakub Majewski Tak. Te wszystkie argumenty odnośnie tego że npr jest mniej szkodliwy, wręcz ekologiczny dla małżeństw są odpowiednio nagłośnione. Jednak zdrowie człowieka opiera się też, a może przede wszystkim na jego wartościach, a to niestety kuleje w przypadku walki antykoncepcja-npr. Dlaczego? Ponieważ oba mają służyć do tego aby poradzić sobie w sytuacji brutalnego ataku na małżeństwo i jego prawa - w tym przypadku prawa do posiadania dzieci. Ale nie tylko: prawa do intymności, prawa do posiadania opieki ze strony państwa (innych ludzi), prawa do własnych poglądów itd. Tak jakby atakowanie rodziny było czymś zupełnie normalnym. Jeżeli jest tego typu atak to w pierwszej kolejności powinna być pomoc dla tych na celowniku. Między innymi tak się nie dzieje gdyż odbieranie poszczególnych praw odbywało się wystarczająco długo, tak aby ludzie mogli się do tego przyzwyczaić i stracić z oczu to co jest zdrowe, a co jest szkodliwe. Miłosierdziem dla małżeństw powinno być najpierw pozwolić (pomóc?) wygrzebać się z różnych uwikłań, do których prowadzi dzisiejsze życie. Często nawet sama taka postawa (chęci pomocy) czyni cuda o wiele większe niż najznakomitsza nawet obrona swoich poglądów. @abolicjant Fajnie że nie tylko ja widzę w tym problem. Trzeba obserwować owoce, a jeżeli są to rozłam czy brak życia (śmierć) to warto spokojnie się zastanowić. Mniejsze zło jest nadal złem. Podstawą manipulacji jest danie wyboru: mniejszego i większego zła.
anonim2013.11.28 13:48
Maziojciec - nie jestem niekonsekwentny, a jedynie omawiam dwie różne formy szkodliwych skutków. Jeśli chodzi o skutki medyczne, nie zawsze są jasne, a czasami nawet może okazać się że ich nie ma - jest przecież teoretycznie możliwe że jednak kondomy rzeczywiście nie powodują żadnego uszczerbku na zdrowiu (chociaż trzeba brać pod uwagę że to samo przez lata mówiono o tabletkach antykoncepcyjnych, a potem...). Natomiast są też skutki społeczne, duchowe, i psychologiczne, i te są już zasadniczo w stu procentach udowodnione i zweryfikowane - po prostu, kiedy patrzy się na pracę tak znakomitych osób jak wspomniana dr Wanda Półtawska, to nie sposób nie uznać wagi ich argumentów. To nie jest bowiem gdybanie domorosłych mędrców, ale argumenty osób które zawodowo zajmowały i zajmują się rozwiązywaniem problemów rodzinnych, i w swojej praktyce po prostu musiały zmierzyć się z poszukiwaniem przyczyn tych problemów. Podobnie, nawiasem mówiąc, rzecz się ma jeśli chodzi o kapłanów. Ludzie często obruszają się gdy kapłani na kazaniu mówią o antykoncepcji - "a co taki może wiedzieć o naszych problemach, jak sam jest w celibacie?" Ano, "taki" wie bardzo wiele, bo kiedy przychodzi do niego do spowiedzi kobieta z problemami małżeńskimi, to on ma wręcz obowiązek dopytywać się o szczegóły po to aby mieć pełen obraz sytuacji. Stąd też, kiedy kapłani mówią o szkodliwości antykoncepcji, mówią przeważnie przez pryzmat tego co dostrzegli w konfesjonale. Jeśli w większości przypadków gdy ktoś zgłasza się z problemem X, okazuje się że występowała czynność Y, to nietrudno dojść do wniosku że te dwie rzeczy są jakoś powiązane. Pan tu wspomniał wcześniej że dla Pana i Pana małżonki, prezerwatywa nie ma żadnych negatywnych skutków. No to ja pytam - skąd taka pewność? Bo nie wszystkie skutki są widoczne natychmiast. Skąd też pewność że jest to lepsze rozwiązanie niż wstrzemięźliwość, którą Państwo rozważali i odrzucili? To są poważne sprawy, więc czy rzeczywiście rozsądnie jest opierać się na swoim własnym widzimisię, raczej niż zaufać rzeszom ekspertów którzy mówią coś zgoła przeciwnego niż Pan? Proszę zauważyć, gdyby Pan miał problemy z cholesterolem, jedzenie tłustych dań nie miałoby żadnych widocznych negatywnych skutków - aż to tego dnia kiedy totalna blokada żył wywołałaby zawał. Co więcej, negatywne skutki nie muszą koniecznie objawiać się w Pana życiu, ale na przykład, w przyszłości, przynieść konsekwencje u Pańskich dzieci. Chociażby taką, że o ile Pan uznaje prezerwatywę za korzystną w warunkach małżeństwa, Pana dzieci (którym przecież Pan nie powie że prezerwatywa jest zła, bo musiałby Pan skłamać) mogą uznać że prezerwatywa, z racji eliminacji prokreacyjnych "skutków" seksu, w oczywisty sposób podważa argumenty za czystością przedmałżeńską. To zaś już jest prosta droga do zupełnej degrengolady. Dzieci które wychowują się teraz i tak mają "przechlapane". Jeśli chodzą do szkoły (a mało kto decyduje się na edukację domową), to cudem będzie jeśli przetrwają całą propagandę seksualną bez zauważalnych szkodliwych efektów, i będą w stanie w ogóle zachować wiarę i zdolność do założenia w przyszłości zdrowej rodziny w której obędzie się bez rozwiązłości i rozwodów. My, dorośli, możemy zrobić dwie rzeczy aby poprawić ich szanse. Pierwsza, to modlić się. Druga, to dawać najbardziej możliwie nieskazitelny przykład, a potem jeszcze powiedzieć dzieciom że powinny starać się być jeszcze ambitniejsze od rodziców w dążeniu do czystości. Już trzydzieści, czterdzieści lat temu, pomimo nauki Kościoła, mało kto brał poważnie zastrzeżenia wobec seksu przed małżeństwem. Efekt jest taki jaki jest - najpierw fala rozwodów, a potem coraz szersze zastępowanie małżeństw niestabilnymi "wolnymi związkami". To jest logiczne i oczywiste, bo z każdego działania wynikają konsekwencje, które pociągają za sobą również zmianę myślenia i otwarcie na inne działania. Możemy albo stopniowo staczać się w dół poprzez kompromisy, i mieć świadomość że nasze dzieci pójdą o krok dalej niż my - albo możemy starać się dźwigać w górę poprzez bezkompromisowość, i znowu, mieć świadomość że nasze dzieci pójdą o krok dalej niż my. Chcemy je spychać do piekła, czy pchać do nieba?
anonim2013.11.28 16:02
@Jakub Majewski: Dziękuje za Pana ustosunkowanie się do moich wypowiedzi. Teraz pisze Pan o dwu różnych formach szkodliwości. Wcześniej pisał Pan bardzo kategorycznie o słusznych zastrzeżeniach w "KAŻDYM względzie". Temat antykoncepcji jest bardzo ważny i trzeba go dyskutować. Ale żeby ta dyskusja miała sens trzeba dyskutować uczciwie i precyzyjnie, a nie rozmywać dyskusje a potem udowadniać, że mówiąc "w każdym względzie" miało się na myśli jedną z "dwu form szkodliwości" i że to nie jest niekonsekwencja. Co do szkodliwości społecznej, duchowej i psychologicznej to nieprawdą jest, że została ona w 100% udowodniona. Szanuję dr Półtawską i cały jej dorobek. Jej głos jest jednak jednym z wielu w tym temacie i jej dorobek nie stanowi "100%towego dowodu" jak to Pan określił. Zdania w tym temacie są bardzo podzielone nawet wśród duchownych (do których intencji mam duże zaufanie). Temat antykoncepcji poruszałem wiele razy w trakcie moich spowiedzi i nie jest tak, że dla wszystkich duchownych jest to w oczywisty sposób grzech. Nawiasem mówiąc chyba mało uprawnione i niezgodne z duchem naszej religii jest takie instrumentalne traktowanie spowiedzi jakie Pan przedstawia. Spowiedź jest nade wszystko sakramentem, a nie instrumentem do pozyskiwania przez kapłanów wiedzy na temat życia ich wiernych. I jeszcze jedna uwaga: problem X i czynność Y mogą być we wzajemnej korelacji ale w żadnej mierze nie oznacza, że czynność Y powoduje problem X. Manipulacja, którą Pan tutaj stosuje, sugerując zależność przyczynowo skutkową, jest niestety bardzo charakterystyczna dla atakujących antykoncepcje (tutaj znowu: Mt 5:33-37). W części odnoszącej się do mojego bardziej osobistego tekstu, zaprzecza Pan temu co my odczuwamy i temu czego doświadczamy. Napisałem, że "prezerwatywa nie ma dla nas żadnych negatywnych skutków". I to jest jak my to widzimy, odczuwamy, doświadczamy. Nie napisałem, że nie będzie mieć. Napisałem, że nie ma. A z Tym polemizować Pan niestety nie może bo Pan naszego małżeństwa nie zna. Dalej napisałem też, że NPR miało dla nas negatywne skutki. I z tym też Pan polemizować nie może (chyba, że np. bardzo Pan chce udowadniać mojej małżonce, że jednak nie odczuwała bólu i nie miała takich czy innych powikłań). Nie opieramy się na własnym widzimisię. Przestudiowaliśmy już ile tylko daliśmy rade w tym temacie. Nie ma przekonujących dowodów na szkodliwość prezerwatywy, obecne stanowisko Kościoła dotyczące antykoncepcji nie należy do jego nieomylnego nauczania a zdania wśród duchownych są podzielone. W takiej sytuacji odwołujemy się do własnego sumienia i rozumu, którym nas Bóg obdarzył i zalecił w dobrej wierze się nim posługiwać. Cały Pana wywód dotyczący wychowania przez nas naszych dzieci, choć ciekawy, to ma jeden zasadniczy błąd na samym początku i przez to nie odnosi się do nas. Zakłada Pan, że ograniczamy się tylko do przekazywania dzieciom informacji o tym, że prezerwatywa jest ok. Otóż nie. Przez całe, życie wychowujemy dzieci przykładem i słowem do życia w rodzinie i do życia w małżeństwie. Jeżeli słyszą od nas o naszym pozytywnym zapatrywaniu się na antykoncepcje to dajemy im do tego cały kontekst: nadrzędność miłości, powagę i siłę sakramentu, potrzebę czystości, wzajemnego szacunku, wartość rodziny, potomstwa, zdrowia, itp. itd. Proszę mi wierzyć, idzie nam dobrze w tym temacie i dzieci nie odbiorą naszej aprobaty do antykoncepcji jako zachęty do życia w nieczystości. I tutaj może warto powiedzieć po co w ogóle mam im mówić o moich poglądach o antykoncepcji i dlaczego biorę w tej dyskusji udział. Straciliśmy kilka lat w poszukiwaniu odpowiedzi na pytanie jak postępować. Wiemy jakie to trudne przyjąć naukę o zakazie antykoncepcji jeżeli ani sumieniem ani rozumiem nie widzi się w tym nic złego. Dzisiaj wierzę, że żyjąc w zgodzie z własnym sumieniem, używając rozumu do oceny togo co jest dobre, a co złe nie tracę łasku uświęcającej mimo antykoncepcji. Zakładam też, że Kościół w swoim nauczaniu może się czasem mylić. Jeżeli myli się w przypadku antykoncepcji, to takie dyskusje jak ta tutaj pomogą wypracować nowe, lepsze stanowisko, które będzie przybliżać ludzi do Boga. Jeżeli natomiast Kościół się nie myli w swoim nauczaniu na temat antykoncepcji, to może dzięki takim dyskusjom uda mi się kiedyś zrozumieć tę naukę (która dzisiaj jest dla mnie niedorzeczna, bezsensowna i forsowana strumieniem nielogicznej i nieuczciwej argumentacji). Jakkolwiek jesteśmy po przeciwnych stronach w tej dyskusji to bardzo dziękuję Panu za samą dyskusję. I jeszcze raz proszę o: tak,tak, nie zaś, nie. Pozdrawiam,
anonim2013.11.28 20:58
Maziojciec - ja również Panu dziękuję za cywilizowaną rozmowę - z żalem stwierdzam że takowe należą do rzadkości również w katolickich częściach internetu takich jak Fronda. Ale, do rzeczy. Nie mam niestety czasu ponownie odpisać treściwie, zauważę tylko że Pan trochę przekręca moje słowa - zakładam że nie celowo. Nigdy nie mówiłem że antykoncepcja szkodzi w każdym względzie. Słowa "w każdym względzie" pojawiły się w kontekście zastrzeżeń Kościoła - konkretnie, powiedziałem: "Skoro ludzie nauki dawno już potwierdzili praktycznie w każdym względzie słuszne zastrzeżenia Kościoła..." Czyli, nie chodzi o to że antykoncepcja szkodzi pod każdym względem, a o to że zastrzeżenia Kościoła zostały potwierdzone pod każdym względem. Teraz jeśli chodzi o stanowisko Kościoła. Zgadzam się z Panem całkowicie że nasza mowa powinna być tak, tak, nie, nie. I Kościół też tak uważa. Dlatego już w 1930 roku, Ojciec Święty Pius XI, w obliczu zachodzących w świecie protestanckim zmian, przypomniał że sztuczna antykoncepcja jest absolutnie zakazana. To nie jest dogmat wiary, tak samo jak zakaz aborcji nie jest dogmatem wiary, bo w ogóle nie dotyczą kwestii wiary - ale w obydwóch przypadkach, wynikają bezpośrednio z dogmatów. Mamy więc w tej sprawie dwie encykliki - Casti Connubii Piusa XI, oraz późniejsze Humanae Vitae Jana XXIII. Obie jednoznacznie stwierdzają że katolik nie może z czystym sumieniem korzystać z jakiejkolwiek sztucznej formy antykoncepcji, ponieważ jest to grzechem ciężkim. Pan stara się żyć w zgodzie ze stanowiskiem Kościoła, to jest chwalebne - więc niech Pan nie daje się zwieść mącicielom, i niech Pan rzeczywiście żyje w zgodzie ze stanowiskiem Kościoła, a więc bez antykoncepcji. Warto - bo stanowisko Kościoła to stanowisko Boga. I naprawdę, proszę nie przejmować się tym jak jacyś kapłani mówią Panu że jest inaczej. Wprost przeciwnie, niech Pan ich sztorcuje i napomina - bo oni służą Bogu, i kiedy Pan po rozmowie z takim kapłanem uznaje że może Pan używać prezerwatyw, to Pan będzie miał na sumieniu zaledwie grzech lekki (oczywiście teraz już nie, bo po przeczytaniu mojej wypowiedzi Pan ma OBOWIĄZEK sprawdzić wspomniane encykliki i upewnić się że mam rację), podczas gdy taki kapłan zaciąga co najmniej grzech ciężki, jeśli nie śmiertelny. Do takich kapłanów NIE WOLNO chodzić do spowiedzi dopóki się nie poprawią, bo oni kierują się w stronę piekła, a przychodząc do nich po porady duchowe, Pan jak gdyby pozwala się im prowadzić za rękę w tą samą stronę. I jeszcze co do szkodliwości prezerwatyw w Pana małżeństwie. Nie powiedziałem że one Panu szkodzą (chociaż owszem, jestem pewien że tak jest, bo łamie Pan prawo naturalne), powiedziałem że Pan NIE WIE że Panu nie szkodzą. I dalej przy tym stoję - skąd Pan może wiedzieć jak używanie prezerwatyw rzeczywiście wpływa na Pana? Człowiek przeważnie nie posiada na tyle samo-świadomości np. żeby połączyć jakieś subtelne zmiany w myśleniu z ich przyczynami. Podałem parę przykładów tego jak w przyszłości może okazać się że antykoncepcja Panu zaszkodziła. Kolejnym jest to że skoro Pan będzie uczył dzieci że można czynić z czystym sumieniem coś co Kościół KATEGORYCZNIE zakazał, to Pan nie tylko podważa autorytet Kościoła u swoich dzieci, ale również swój własny - bo skoro Pan nie słucha przełożonych, to czemu dzieci miałyby słuchać swoich przełożonych, w tym Pana? I jeszcze jedna, naprawdę ostatnia już rzecz. Bynajmniej nie zachęcam Pana do NPR, i nie mówię że lepiej by Panu i Pana żonie służyło. Mówi Pan że było to dla Państwa przykrym doświadczeniem. Wierzę na słowo, bo sam uważam że w NPR jest coś uwłaczającego, i wiem również że kiedy z żoną prowadziliśmy obserwacje (w celu przeciwnym niż w przypadku NPR, bo było to częścią - udanego z resztą - leczenia bezpłodności), to było to dla niej męczące, chociażby ze względu na konieczność wcześniejszego wstawania. Nie zachęcam więc do NPR, natomiast zachęcam do ponownego przemyślenia okresowej wstrzemięźliwości. To często ma bardzo błogosławione efekty. I wreszcie - znam (ze słyszenia, nie osobiście) pary gdzie było więcej niż trzy cesarskie cięcia, i wiem że to nie jest limit. Każde kolejne cięcie jest szkodliwe, oczywiście, i każda kolejna ciąża jest pewnym ryzykiem - ale to nie jest powód żeby zamykać się zupełnie na życie (a tak Pan z żoną robią, stosując prezerwatywy). Może być tak że to czwarte dziecko którego teraz nie chcecie właśnie urodzi się naturalnie - a nawet jeśli nie, to i tak może właśnie ono będzie dla Was największą podporą później w życiu. To jest właśnie ta kwestia w której trzeba mieć zaufanie do Boga... i nie mieć go do lekarzy! Z doświadczeń osób które znam wynika że lekarze często teraz ze sobie tylko znanych powodów namawiają na cesarskie cięcia w sytuacjach gdzie są one absolutnie zbędne. Trzeba rozmawiać i drążyć temat, a czasami nawet postawić się, żądać innej opinii (zwłaszcza własnego, zaufanego ginekologa), i nawet po prostu podjąć to ryzyko, domagając się naturalnego porodu wbrew radom lekarza. Oczywiście to już Państwo musicie oceniać każdorazowo, bo to jest realne ryzyko. Przy czym nie jesteście Państwo sami. Moja żona jest też w tej chwili po dwóch cesarkach. Bardzo liczymy na więcej dzieci, Bóg wie ile ich będzie, my natomiast wiemy że jeśli nawet byłaby trzecia cesarka (a będziemy walczyć o to żeby jej nie było), to i tak będziemy dalej mieć nadzieję na czwarte. No, ale na razie nawet trzecie nie jest w drodze, i ponieważ za miesiąc się przeprowadzamy, po czym ja na cztery miesiące ją zostawię, po to aby potem całą rodzinę przewieźć na drugi koniec świata - to z kolei jest wstrzemięźliwość. Ale nie prezerwatywy :). No i proszę, powiedziałem że nie mam czasu na dłuższą wypowiedź. Czasu nie miałem, i teraz jestem spóźniony, a słowotoku i tak nie udało się powstrzymać. Nic, raz jeszcze dziękuję za sympatyczną rozmowę, i życzę dobrej nocy :).
anonim2013.11.29 0:38
@Jakub Majewski: Ja również postaram się krótko :). Postaram się podsumować to do czego udało nam się zgodzić: - encykliki przedstawiają antykoncepcje jako zło, - nie znamy przekonujących dowodów na szkodliwość prezerwatywy, - rodzina i dzieci są wartością nie do przecenienia. Nauczanie Kościoła o antykoncepcji nie jest nauczaniem nieomylnym (nie znaczy oczywiście, że musi być mylnym). Pisze Pan, że zakaz antykoncepcji "wynika bezpośrednio z dogmatów". Proszę mi pokazać to "bezpośrednie wynikanie". Bardzo łatwo feruje Pan wyrokami. ".. Taki kapłan ma grzech ciężki", "Pan ma lekki a po mojej wypowiedzi to może ciężki". Wielu kapłanów a także hierarchów naszego Kościoła dyskutuje/polemizuje a nawet kwestionuje zakaz antykoncepcji. Jaki ma Pan mandat, żeby osądzać, że kierują się oni w stronę piekła. Co do szkodliwości antykoncepcji w moim małżeństwie. Skoro Pan twierdzi, że nie wiem czy nam szkodzi, to ciężko mi się do tego odnieść. Nie mogę przecież dyskutować o czymś czego (z założenia) nie wiem. Dodam tylko, że wiem jak NPR nam szkodził, ale być może nie wiem jak bardzo mógłby nam zaszkodzić gdybyśmy go dalej stosowali, więc też nie będę tego dyskutował. Od ślepego posłuszeństwa ważniejsza jest prawda. Nie oczekuję od moich dzieci, że będą mi ślepo posłuszne. Chętnie ich słucham i zawsze biorę pod uwagę to co mówią, i zdarza się, że ich uwagi powodują zmianę moich decyzji, czy mojego postępowania. Tak buduję mój autorytet i ich zaufanie. Nie będę też moich dzieci uczył, że Kościół był zawsze nieomylny, bo to nieprawda. A szacunek można zbudować tylko na prawdzie. Uczę ich za to jak wielką wartością jest nasza wiara, Kościół Katolicki i drugi człowiek (nawet mimo to, że jest ułomny). Do okresowej wstrzemięźliwości nie musi mnie Pan zachęcać. Z doświadczenia wiem jak dużo daje i jak wspaniale jest po krótszej lub dłuższej przerwie. Oczywiście z gumką, bo najprzyjemniej jest w dni płodne :P (tak zostaliśmy stworzeni). Tak .... miało być krótko ;). Odniosę się jednak jeszcze do cesarskich cięć. Czytałem o przypadkach nawet 6ściu. Gdybym był bardziej skłonny do ferowania wyrokami to powiedział bym, że to ciężki grzech tak ryzykować życiem swoim i dzieci, ale nie znam tych sytuacji i nie będę ich oceniać. Nie jestem w stanie zaufać bezgranicznie lekarzom (to tylko ludzie). Jeżeli natomiast wielu z nich mówi, że rzeczony cholesterol może mi zaszkodzić to na wszelki wypadek zastąpię go czymś zdrowszym. Podobnie jest z cesarkami. Podpierając się opiniami wielu ekspertów, a także własnym rozumem i osiągnięciami cywilizacji minimalizujemy ryzyko. Czwarte dziecko jeszcze pewnie bardzo dużego ryzyka nie niesie, ale nie zabezpieczając się mielibyśmy czwarte, i piąte i szóste.. a to już byłby z naszej strony brak szacunku dla zdrowia i życia. A tak z pomocą antykoncepcji pozostaniemy na poziomie trójki lub czwórki biologicznych potomków mając równocześnie udane pożycie małżeńskie, a jak Bóg da to może uda nam się zaadoptować jeszcze jedno dziecko lub przynajmniej zostać rodziną zastępczą lub zaprzyjaźnioną dla jakiegoś dziecka, które potrzebuje rodziny. Pozdrawiam i szczerze życzę aby doczekali się Państwo kolejnego potomstwa, którego pragniecie.
anonim2013.11.29 7:42
@maziojciec "A szacunek można zbudować tylko na prawdzie. Uczę ich za to jak wielką wartością jest nasza wiara, Kościół Katolicki i drugi człowiek (nawet mimo to, że jest ułomny)." "Prawda" na której opiera się antykoncepcja (porno-edukacja, przeludnienie, nędza wynikająca z nadmiaru ludzi itp) nie uznaje człowieka w ogóle za wartość, a tym bardziej wielką wartość. Człowiek jest wartością i rzeczywiście jest to prawda obiektywna objawiona przez Boga. Jednak przez grzech człowiek stał się na tyle ułomny że ulega manipulacji - fałsz może uznać za prawdę. "Do okresowej wstrzemięźliwości nie musi mnie Pan zachęcać. Z doświadczenia wiem jak dużo daje i jak wspaniale jest po krótszej lub dłuższej przerwie. Oczywiście z gumką, bo najprzyjemniej jest w dni płodne :P (tak zostaliśmy stworzeni)." W te dni płodne, bez gumki jest jeszcze przyjemniej. Szkoda że obecnie to już nie jest takie oczywiste :( . Spytam przekornie: A czy strach nie jest skutkiem? Co w przypadku tej całej polityki ograniczenia liczby ludności jest przyczyną, a co skutkiem?
anonim2013.12.1 8:34
"MRP uczą zatem odpowiedzialnego rodzicielstwa" czy to znaczy, że nie stosując MRP / NPR nie da się "nauczyć" odpowiedzialnego rodzicielstwa?