Kara śmierci za zespół Downa - zdjęcie
24.09.13, 07:35fot. Agencja BEW

Kara śmierci za zespół Downa

30

W wielu krajach na zachodzie Europy ponad 90% dzieci nienarodzonych podejrzanych o zespół Downa (ZD) nigdy nie ujrzy światła dziennego. Tam, gdzie istnieje agresywna promocja testów prenatalnych obejmująca wszystkie kobiety (m.in. bez względu na wiek), takich dzieci zabija się najwięcej.

Wojna przeciwko ludziom z zespołem Downa (z dodatkowym chromosomem 21, czyli trisomią 21) z powodu tego, że inaczej wyglądają, słabo wypadają na testach na inteligencję i czasem mają różne choroby, toczy się od dawna. Wiek XX zhańbił się ich zinstytucjonalizowaną eksterminacją na ogromną skalę, zapoczątkowaną przez działania eugeników w takich „oświeconych krajach” jak Wielka Brytania, kraje skandynawskie czy Stany Zjednoczone, a najbardziej znaną i najbardziej skutecznie wykonaną przez Niemców.

Lekarze i położne w akcji T4

Prawo Trzeciej Rzeszy z 1933 r. pozwalało na sterylizację osób niepełnosprawnych umysłowo narodowości niemieckiej, między innymi tych z syndromem Downa. Później, w okresie od 1939 do 1944 niepełnosprawne osoby były zabijane w ramach akcji T4. Proces ich eliminowania rozpoczął się właśnie od zabijania dzieci. Niektóre z nich typowane były „do terminacji” przez położne, zaraz po swoim narodzeniu. Niektórzy niepełnosprawni ginęli zabici zastrzykiem, inni zatruci gazem, zaś jeszcze inni zagładzani na śmierć. Choć Kościół katolicki protestował, wśród środowiska lekarskiego nie brakowało aktywnych wykonawców wyroków śmierci na ludziach, jak i tych, którzy te zabójstwa usprawiedliwiali. Prawo na to zezwalało. Stała za tym eugeniczna „nauka”.

Mimo tego, że niemieccy lekarze i badacze interesowali się szczególnie ludzką rozrodczością, eksperymentowali z metodami aborcyjnymi (np. na terenach okupowanych w Auschwitz), nie znali dobrze obecnych prenatalnych sposobów przewidywania, czy dziecko urodzi się z trisomią 21. Choć ta forma niepełnosprawności była już opisywana w XIX w. pod nazwą mongolizmu, odpowiedzialny za nią gen został zidentyfikowany w latach 60-tych XX w.

Gdyby Niemcy potrafili wykonywać USG na przezierność fałdu karkowego w pierwszym trymestrze, badania krwi, amniopunkcję i biopsję kosmówki nie musieliby takich dzieci zagładzać, zagazowywać i rozstrzeliwać. Mogliby i zabijaliby je przede wszystkim w aborcji. Mengele czy Eichmann nie mieli żadnych oporów z uśmiercaniem dzieci nienarodzonych w każdej fazie życia płodowego.

Ponieważ Niemcy z reguły wstydzą się swoich zbrodni sprzed i w trakcie wojny, dziś do mediów raczej nie przedostałaby się informacja, że wkrótce przestaną się tam rodzić osoby z syndromem Downa. Niestety taka wiadomość dotarła do świata, tylko z innego kraju. Nawiasem mówiąc niedawno jeden z niemieckich prezenterów telewizyjnych Kai Pflaume zajmował się serią programów mających pokazać, że ludzie ci żyją normalnie. Deutsche Welle napisał natomiast, że „nie są głupi, tylko inni”[1].

Niechlubna Dania: osoby z ZD na wyginięciu

W wielu krajach na zachodzie Europy ponad 90% dzieci nienarodzonych podejrzanych o zespół Downa (ZD) nigdy nie ujrzy światła dziennego. Tam, gdzie istnieje agresywna promocja testów prenatalnych obejmująca wszystkie kobiety (m.in. bez względu na wiek), takich dzieci zabija się najwięcej. W Polsce za takie badania USG na ocenę ryzyka aberracji chromosomowej płaci nieźle NFZ[2]. Po nich lekarze niby mają nie namawiać do aborcji (choć niektórzy naciskają), ale dają „do wyboru” uśmiercić, a niektóre kobiety sądzą, że skoro to legalne, lekarz o tym mówi, to przecież nie może być złe, musi być uzasadnione, usprawiedliwione.

Kilka lat temu eksperci z Danii przewidzieli, że ostatnie dziecko z zespołem Downa urodzi się tam w 2030 r.[3]. Dania pojawiała się w tym kontekście nieprzypadkowo. Tradycja eliminowania chorób i niepełnosprawności poprzez zabijanie chorych i niepełnosprawnych trwa w tym kraju od dawna. To w Danii dokonano pierwszej aborcji w 1960 r. ze względu na płeć, aby zabić nienarodzonego chłopca, którego matka została uznana za nosicielkę hemofilii. Do diagnozy użyto po raz pierwszy amniopunkcji[4], stosowanej obecnie do wykrywania zespołu Downa. W Danii można było rozwijać i stosować technologie do zabijania nienarodzonych ludzi, gdyż-podobnie jak wcześniej w Niemczech - aborcja z powodów eugenicznych była tam legalna.

Aborcję zalegalizowano po raz pierwszy już w 1939 r. m.in. ze względów eugenicznych (z powodu ryzyka wad płodowych) i zagrożenia życia kobiety. Późniejsze ustawy z lat 70-tych wprowadziły jedne z najbardziej permisywnych przepisów w Europie, znowu nieprzypadkowo w momencie największej histerii wywoływanej mitem przeludnienia na świecie. Wtedy zabijanie nienarodzonych do 12 tygodnia stało się dostępne na żądanie w publicznych szpitalach na koszt podatnika. Nadal obowiązujące sformułowania prawne z 1973 r. pokazują eugeniczne myślenie duńskich prawodawców, którzy z zezwoleniem dopuścili aborcję nawet po 12 tygodniu. Dotyczy ono m.in. grup kobiet wyselekcjonowanych ze względu na ich „ograniczoność umysłową” (feeble-mindedness), „zaburzenia fizyczne i psychicznie” czy niezdolność do „właściwego zajmowania się dzieckiem” z powodu „niedojrzałości”[5].

W kraju tym zapewne nikt oficjalnie nie przyzna, że istnieją jakieś wytyczne polityki zdrowotnej mające na celu eliminację ludzi z syndromem Downa, niemniej jednak, taki cel może istnieć. Winę za to ponosi zaszczepiona ideologia eugeniczna i akceptowana legalność aborcji. O tym, że o niemoralności aborcji w Danii raczej się nie dyskutuje, opowiadała nie tak dawno Karin Larsen, duńska dziennikarka radiowa zainteresowana inicjatywą polskich dziennikarek przeciw aborcji[6]:

„Nowoczesna” Kanada

Łamanie praw osób z trisomią odbywa się na różnych poziomach. Choć wiele krajów wysokorozwiniętych zhańbiło się eugeniką i masowymi przymusowymi sterylizacjami (np. Szwecja, USA), to Kanada trafiła do trzytomowej encyklopedycznej pozycji omawiającej 400 historycznych skandali XX w. „Great Events from History: Modern Scandals” (2009). Czytamy w niej, że co najmniej do 1972 roku, kanadyjska prowincja Alberta prowadziła pełną parą jedną z najbardziej agresywnych polityk kontroli ludności w Ameryce Północnej.

W latach 50-tych i 60-tych XX w.  w trybiki machiny zaangażowana była administracja szkoły dla niepełnosprawnych umysłowo (Provincial Training School for the Mentally Defective). Kandydatom do przymusowej sterylizacji mierzono inteligencję przy pomocy testów, na których zwłaszcza imigranci czy mniejszości etniczne nie mogły dobrze wypaść, nawet w przypadku bardzo wysokiego IQ. Ofiarami machiny padło co najmniej 28 tys. osób. Wśród nich były nie tylko tysiące kobiet i mężczyzn, ale nawet dzieci (poniżej 15 lat). Wśród ofiar wykorzystywanych do eksperymentów medycznych byli chłopcy z zespołem Downa, którym usunięto jądra (z reguły mężczyźni z trisomią 21 są bezpłodni).

USA: szpitalne zagładzanie na śmierć

W kolejnym bardzo „nowoczesnym” kraju, który narzuca w świecie swoją wizję aborcyjnego prawa człowieka, miały miejsce ujawnione przypadki dzieciobójstwa z powodu zespołu Downa poprzez zagładzanie na śmierć.

Takie przypadki opisuje Raymond Dennehy w „Anti-Abortionist at Large” (2002). W 1971 r. w Baltimore, w stanie Maryland, straciło życie dziecko znane jako „John Hopkins Hospital baby” Noworodek ten urodził się z atrezją dwunastnicy (wrodzona niedrożność dwunastnicy, która uniemożliwia tolerowanie pokarmu) i syndromem Downa. Pomimo, że szpitalny chirurg był pewny, że atrezję można łatwo skorygować operacyjnie, rodzice nie wyrazili na nią zgody, ponieważ dziecko było niepełnosprawne umysłowo. Szpital odłożył więc dziecko do kąta na oddziale intensywnej terapii z informacją „Nic doustnie”. Po 15 dniach dziecko zmarło z odwodnienia. Ani szpital ani rodzice nie byli z tego powodu niepokojeni przez organy ścigania. Z doniesień prasowych wynika, że podobnych zabójstw było w tym szpitalu więcej.

Podobna sytuacja miała miejsce w 1982 r. w Bloomington, w stanie Indiana, gdzie urodziło się dziecko z zespołem Downa i atrezją przełyku, która uniemożliwiała normalne karmienie. Lekarz zachęcał rodziców do odmowy zgody na operację. Zanim ostatecznie dziecko zostało po 7 dniach zagłodzone na śmierć, różne rodziny zgłaszały chęć adopcji, jednak oferty te były odrzucane. To kolejny przykład pokazujący, jak wiele rodzin chętnie wychowa takie dzieci, a które przez niektórych stygmatyzowane są mianem „niechciane”. Jak pisze Dennehy, rodzicom próbowano wytoczyć proces za skrajne zaniedbanie, jednak sędzia odrzucił taki pozew. Według sądu najwyższego stanu Indiana i lekarzy, rodzice mieli prawo zagłodzić dziecko (wielu z nich stwierdziło, że zrobiłoby to samo). Nagłaśnianie takich przypadków doprowadziło do wprowadzenia prawa zakazującego odmowy procedury medycznej ze względu na niepełnosprawność[7].

Jak powstrzymać barbarzyństwo?

Ale jak naprawdę można takie osoby chronić, skoro wolno je zabijać w aborcji? Dzieci z wyrokiem kary śmierci potrafią zadziwiać lekarzy i umierać bardzo powoli. Czasem przeżywają aborcję. Aby zmniejszyć dylematy lekarzy zabijających te dzieci w 6 miesiącu ich życia płodowego, pracuje się nad rozwojem coraz wcześniejszego wyłapywania tej niepełnosprawności łącznie z diagnozą przedimplantacyjną w in vitro. Tak czy inaczej, testy służą w pierwszej kolejności do legitymizowania wydania wyroku śmierci na takiego człowieka. Wielu lekarzy nie interesuje rozwój medycyny w kierunku pomocy (ostatnio mowa jest o obiecującej terapii „wyciszania genu” odpowiedzialnego za zespół Downa). Medycyna zaangażowana w eksterminację nie może prawdziwie pomagać, bo nie szanuje godności i prawa do życia. A to skutkuje coraz większą skalą barbarzyństwa, przetwarzaniem tkanek dzieci chorych przez różne gałęzie przemysłu (głównie farmaceutycznego i kosmetycznego). Tak właśnie wygląda w praktyce realizowanie „życia ułatwionego”, utylitaryzmu, propagowanego przez niektórych lekarzy, bioetyków czy feministki.

Aby powstrzymać barbarzyństwo prenatalnego zabijania dzieci z syndromem Downa, które jest legalne w Polsce i ma miejsce (mówili o tym nie raz prof. Dębski[8] i prof. Wielgoś[9]), potrzebna jest zmiana prawa. Pozwoli ona uchronić je przed całkowitym wyginięciem i potencjalnie pomoże zapobiegać dalszym eksterminacjom, np. dzieci z autyzmem (jeśli odpowiedzialny za niego gen zostanie odkryty). Korekta prawa rozszerzy również jeszcze bardziej świadomość ludzi, że aborcja jest złem. 

W końcu nadejdą czasy, gdy zostaniemy jako ludzie rozliczeni z okrutnego traktowania ludzi niepełnosprawnych, m.in. z trisomią 21. Dzisiejsi nietolerancyjni intelektualiści - piewcy różnorodności, domagający się prawa do zabijania niepełnosprawnych nienarodzonych będą uznani współwinnymi tej zbrodni ludobójstwa. Będzie wśród nich wiele „oświeconych” lekarzy, filozofów, bioetyków i feministek, zwolenników amerykańskiego modelu praw człowieka (z prawem do aborcji), który niegdyś usprawiedliwiał niewolnictwo i rasizm, odmawiając pełnego człowieczeństwa Murzynom i Indianom.

Tymczasem według American Journal of Medical Genetics 99% badanych osób z zespołem Downa, jest szczęśliwych i zadowolonych z siebie. Niektórzy są aktorami, szczycą się sukcesami akademickimi, sportowymi czy artystycznymi. Przy okazji więc wyobraźmy sobie, że znaleziono sposób na medyczne wykrywanie poziom zadowolenia z życia (szczęśliwości) za pomocą jakiegoś testu i pozwolono żyć tylko takim ludziom. Życiem na ziemi cieszyłyby się przede wszystkim osoby z trisomią 21. Wątpię, że cieszyliby się nim lekarze-aborterzy, czy kobiety, które uśmierciły własne dzieci.

 

Natalia Dueholm

Przypisy:

[1]           http://www.dw.de/not-stupid-just-different-raising-awareness-of-down-syndrome/a-16825825

[2]           http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,102113,11518946.html?as=2

[3]           http://www.ncregister.com/daily-news/the-fight-to-eliminate-down-syndrome-eugenics-at-work/

[4]          http://www.globaldownsyndrome.org/about-down-syndrome/history-of-down-syndrome/?page_id=4578

[7]          http://www.nads.org/history/medical.html

Komentarze (30):

anonim2013.09.24 8:07
Nie rozumiem ludzi, którzy twierdzą, że zabijanie pomaga - nie pomaga. Nie rozumiejąc istoty człowieczeństwa, człowiek najlepiej potrafi zabijać i niszczyć. Jednak te prawidłowe rozumienie zawsze jest zagłuszane przez egoizm i co w związku z tym? Człowiek się wywyższa, ale niepotrzebnie, bo jest taki sam jak dzikie zwierze, walczące o terytorium, które zabiega tylko o potrzeby własnego brzucha. I takie to mamy oświecenie - zabijać ludzi dla własnej wygody, aby się żyło bezproblemowo. Niepocieszający jest jednak fakt, że kiedy dotrze do człowieka, że zabił innego przez własny egoizm, następuje cierpienie, ogromna depresja, którą wszelkimi sposobami się ukrywa, ale która perfekcyjnie wyniszcza.
anonim2013.09.24 8:30
reklama z Wojewódzkim na Frondzie - pieniądze nie śmierdzą widze
anonim2013.09.24 9:13
@13 Z tego co się orientuję to w oknie przeznaczonym na reklamę każdy użytkownik widzi treści spersonalizowane poprzez analizę aktywności z danego adresu IP a co za tym idzie reklama z Wojewódzkim definiuje raczej Twoje preferencje i Ciebie jako część określonej "grupy docelowej". U mnie się wyświetla reklama PZU ;-) A odnośnie wątku- @tia- poruszyłeś szalenie ważny temat o którym zapominają nawet proliferzy- cierpienie osoby która dopuszcza się zabicia własnego dziecka... Ta świadomość przychodzi i nawet jeśli jest perfekcyjnie kamuflowana a mechanizmy obronne prowadzą w stronę aktywizmu proaborcyjnego...to nie ma od tego ucieczki... trzeba z tym żyć...
anonim2013.09.24 10:24
@tomtom słyszysz, że dzwon bije ale nie wiesz w którym kościele, reklamy na Frondzie wyświetlane są rotacyjnie a nie przez cookies
anonim2013.09.24 10:35
nie wiem skąd masz taką wiedzę ale jeśli tak jest to u mnie ta rotacja się chyba zacięła bo od rana mi PZU zasuwa non-stop ;-) Pozdrawiam serdecznie
anonim2013.09.24 11:13
Blablabla. Znowu eugenika/aborcja/zespół Downa. Eugeniką można byłoby nazwać tę eksterminację ZD, gdyby nie to że osoby takie są praktycznie bezpłodne (1 udokumentowany przypadek ojcostwa osoby z ZD), więc występowanie tej choroby nie jest związane z przenoszeniem genu w populacji, a zdarza się losowo. W takim wypadku działania mające na celu zabicie wszystkich ZD tracą sens, a już na pewno nie mają podłoża eugenicznego. Aborcja uszkodzonych płodów nie tyczy się tylko zespołu Downa. Osoby takie nie są pociesznymi bachorkami jak się wszędzie wciska (łącznie z TW). Są skłonne do przemocy, często na tle seksualnym i nie są w stanie odróżnić czy robią komuś krzywdę.
anonim2013.09.24 11:43
W maju 2007 okazało się ,że spodziewamy się dziecka.Miałam 42 lata,od razu lekarz drB z kliniki INV. zasugerowała konieczność badań prenatalnych,mimo że USG było bez zarzutu (przezierność karkowa i kość nosowa) Strach i obawa w radości 12-tego tygodnia.Zrobiliśmy badania: wywiad i badania z krwi.Statystyka z wywiadu,że co 52 kobieta na 100 urodzi dziecko z wadą.Czekamy na wyniki z krwi,nerwy.W środę telefon sic!że wyniki złe, że jutro o 8 badanie drB wykona.Wieczór msza św.(ewangelia o św.Elżbiecie) rano do ręki wynik badań a tam statystyka że 1 z 72 na 100.Chodziło aby (nas, nas jak nas) zbadać bo za 42-latki płaci NFZ pewna kasa.To ETYKA
anonim2013.09.24 11:46
Nareszcie konkrety!!! Bardzo szanuję odwagę w przedstawianiu takich opinii (Ni_Kt, Verehrer)... i cieszę się że mówicie wprost obnażając tym samym smutną prawdę o was samych... Szkoda że ta odwaga kończy się na tych słowach... i pozostaje strach... Strach przed POTWORAMI które "Są skłonne do przemocy"... Popatrzcie na własną postawę... czy waszym zdaniem osoby które dopuszczają zabicie chorej i bezbronnej istoty ludzkiej są w stanie odróżnić czy robią komuś krzywdę? Taka postawa wynika z braku miłości... a Wspomniane "Dożywocie" to oznaka największej MIŁOŚCI do jakiej człowiek może być zdolny!!! Chwała Panu za rodziców z "dożywociem"
anonim2013.09.24 13:27
@Verehrer Uważam że NIKT nie ma prawa decydować czy ktoś ma prawo do życia czy nie... ŻYCIE jest wartością najwyższą a nasza postawa w trudnych sytuacjach jest miarą naszego człowieczeństwa! Zgodnie z Twoją logiką życzę Ci pełni zdrowia i władz umysłowych abyś nigdy nie był (jak to określasz) "problemem" dla innych... Pozdrawiam.
anonim2013.09.24 13:52
@tomtom "Uważam że NIKT nie ma prawa decydować czy ktoś ma prawo do życia czy nie..." Czy KTOŚ ma prawo do życia czy nie. Zwierzę nie jest "ktosiem", osobą, tak jak nie jest nią zarodek/płód. "ŻYCIE jest wartością najwyższą" Jakość tego życia, nie życie samo w sobie. Życie to tylko cecha materii - zdolność do samoorganizacji, do lokalnego ograniczania entropii. Nie szanujesz życia ameby, bo jakość tego życia pozostawia wiele do życzenia - jest to życie nieświadome, nawet pomniejsze niż życie jakiegoś dużego organizmu, jak psa, który w dodatku czuje i wyraża emocje. "a nasza postawa w trudnych sytuacjach jest miarą naszego człowieczeństwa!" Tak, dlatego jestem na przykład za eutanazją na życzenie pacjenta. Miarą naszego człowieczeństwa jest to czy szanujemy wolę innych ludzi, jednym słowem ich godność i wolność, czy sprawiamy ból i cierpienie innym etc. Zostawiając kogoś na pastwę jego nieuniknionego i niezawinionego cierpienia wbrew jego woli z pewnością nie wykazujemy się "człowieczeństwem". "Zgodnie z Twoją logiką życzę Ci pełni zdrowia i władz umysłowych abyś nigdy nie był (jak to określasz) "problemem" dla innych..." Miło z Twojej strony życzyć tego Verehrerowi. Osobiście nigdy nie chciałbym być dla nikogo obciążeniem, nie chciałbym nikomu sprawiać bólu ani samemu go doświadczać. Na ile często można tego uniknąć na tyle często powinno się to czynić, tym bardziej na etapie nieświadomym tego kogoś/czegoś, jak np. w przypadku zarodka.
anonim2013.09.24 16:13
Piękne zdjęcie... Myślę, że powinniśmy bardziej uczyć się jak być blisko takich osób i ich rodzin. Chorzy ludzie potrafią nauczyć bardzo wielu rzeczy ludzi zdrowych... Dla jednych choroba jest frustracją, dla innych, którzy potrafią wzbić się ponad przygnębieniem, jest tym, co dostarcza wielu łask i dobra... pomimo wszystko.
anonim2013.09.24 16:18
Dodam jeszcze, że wiedza o genetyce autora tekstu kończy się na słowach "trisomia 21". Nie dojdzie do eksterminacji ludzi z zespołem Downa, bo ta wada nie jest dziedziczna- jest wynikiem błędu podczas powielania materiału genetycznego i jako taka będzie się zdarzać losowo prawdopodobnie po kres ludzkości. Gen powodujący autyzm... Jeden... Panie tomtom. Nie jestem zwolennikiem abortowania uszkodzonych płodów. Po prostu wytykam nieścisłości i wskazuje, że nie jest tak czarno-biało, a przyprawienie całości teorią eugeniczno-spiskową tylko dodaje "frondowego" uroku.
anonim2013.09.24 20:42
Proszę o usunięcie tekstu osobnika zarankard z 4.50 . Możliwość wypowiedzi nie powinna być okazją do propagowania rynsztokowego języka.
anonim2013.09.24 20:59
Bardzo cenne komentarze hedonistycznych zwolenników "jakości życia" , przejętych troską o rodziców no i tych biednych dzieci którym "jakość" trzeba poprawić zabijając. Jeżeli komuś miłość kojarzy się tylko z "uprawianiem" zapasów koedukacyjnych to może taki tekst wysmażyć. Czytajcie! ludzie czytajcie! może to Wasze/nasze dzieci na starość zgotują nam piekło w imię "jakości życia"
anonim2013.09.25 2:31
Każdy człowiek ma prawo do życia, skoro już zaistniał, skoro żyje i rozwija się w łonie matki. Gdy zdiagnozowano u niego w okresie życia płodowego "chorobę letalną" albo "chorobę upierdliwą w przyszłości dla opiekunów", to niby dlaczego ma to być podstawą do wykonania na nich wyroku śmierci, ich przedwczesnej śmierci? Każde kryteria takiej decyzji zawsze będą nieostre. Jakie niby kryterium ma decydować o tym, że np. dzieci z zespołem Downa powinny być zabijane? 1. "Nieładny wygląd"? A co to znaczy "ładny wygląd"? Ktoś może się mnie podobać, ja spodobam się komuś, a obydwoje zapewne nie mielibyśmy szans na wygranie "konkursu piękności". Czy to oznacza, że nie spełniając pewnych kryteriów nie powinniśmy żyć? 2. "Brak wystarczającej inteligencji"? A czym jest "inteligencja"? Czyż jej kryteria nie są uznaniowe? Czy ktoś, kto jest mistrzem gry na skrzypcach, ale nie potrafi wyciąć wyrostka robaczkowego i nie jest pasjonatem medycyny, jest bardziej inteligentny od osoby, która jest chirurgiem, ale która nie tylko że na skrzypcach nie gra, ale nawet nie znosi ich dźwięku? Albo odwrotnie? Inteligencja ma niejedno imię. Można się wykazać nieprzeciętną wiedzą, umiejętnością i wymyślaniem inteligentnych rozwiązań w jednej dziedzinie, ale być imbecylem w innych. W jaki sposób zatem ustalić jednoznaczne kryterium inteligencji danej osoby? Jaki stopień opanowania wybranych dziedzin ma zatem o tym decydować? Czy na pewno do jakiegoś kryterium wybierzemy te najważniejsze? 3. "Niskie IQ"? A od jakiego poziomu IQ możemy decydować, że ktoś nie zasługuje na życie? Od IQ=35? A może 65? Albo 95? Decydując się na IQ=65, przy okazji zakatrupienia większości osób z Zespołem Downa, większości, bo są osoby z ZD, które mają ten iloraz większy, pozwolimy też na zakatrupienie większości Murzynów z Afryki Środkowej, bo w testach uzyskują wynik mniejszy niż IQ=65. A to już jest przecież jawny rasizm. Pomijam przy tym fakt, że IQ możemy zmierzyć jedynie u osoby już urodzonej. U dziecka w łonie matki, co do którego mamy podejrzenie ZD, o stopniu jego IQ możemy jedynie "gdybać". 4. "Brak samodzielności"? A niby dlaczego jedynie "umiejętności użytkowe" np. zdolność usmażenia kotleta, ma decydować o czyimś życiu? Nie pasjonuje mnie gotowanie. Wolę jak ktoś inny przyrządzi posiłek. Nawet jeśli to będzie pizza na zamówienie. Czy dlatego jestem "gorsza" i powinnam się poddać eutanazji? Tymczasem mój kolega z pracy ma syna z Zespołem Dawna, który wykształcił się na kucharza i chętnie te kotlety smaży. Kto zatem jest "bardziej samodzielny"? On czy ja? 5. "Choroby"? A któż z nas jeszcze nigdy w życiu nie zachorował? I to w całkiem młodym wieku, chociaż za "chorego" się nie uważa? Spośród młodych ludzi w moim otoczeniu są zarówno tacy, co non-stop cierpią na alergie i w kółko kichają i smarczą, co wydawałoby się nie być zbyt poważną dolegliwością, po osoby, które fizycznie nie są zbyt sprawne, gdyż jeżdżą na wózkach. Ale jedne i drugie cieszą się życiem i żyją pełnią życia. Choroby im w tym nie przeszkadzają. Tak samo ten kucharz z Zespołem Downa, to niezwykle kontaktowy facet. Pełen radości życia. Niby dlaczego nie miałby żyć? Bo nie napisze programu komputerowego? Ale za to jakie pyszne kotlety smaży! Nieostrość kryteriów, niemożliwość ustalenia takich sprawia, że ludzie, którzy uważają, że ze względu na jakieś kryteria, ktoś nie powinien żyć, w sposób arbitralny, eugeniczny, rasistowski i jednoznacznie zbrodniczy, zgadzają się na ich przedwczesną śmierć. Ich mentalność to pokłosie takich "autorytetów" w tej dziedzinie jak Margaret Sanger czy Lothrop Stoddard, które w pełni rozkwitły w nazistowskich Niemczech, które doprowadziły też do sterylizacji ludzi uznawanych za "niższe rasy" na masową skalę również poza tym krajem na przykład w Kanadzie, Australii, Norwegii, Finlandii, Estonii, Szwajcarii i Islandii. Ten etap dziejów ludzkości już przerabialiśmy. Warto wyciągnąć z nich wnioski.
anonim2013.09.25 6:26
Jeszcze na studiach jeździłam na kolonie dla dzieci niepełnosprawnych jako opiekunka. Były to dzieci z ZD, autystyczne, z porażeniami. Niepełnosprawne tak psychicznie, jak i fizycznie. Opieka nad nimi to rzeczywiście cieżka praca, a taka kolonia to duże wytchnienie dla rodziców. Obserwowałam odwiedzających nas co jakiś rodziców i ich podejście do tych dzieci. Niesamowita miłość, czułość. Ludzie pogodni i uśmiechnięci. Mama synka z autyzmem mówiła, że ma inne dzieci, ale ten syn daje jej wiele radości i miłości. Łatwo jest być "adwokatem" rodziców dzieci niepełnosprawnych patrząc na nich z zewnątrz i "użalać" sie nad ich losem. Odpuśćcie sobie użalanie. Każdy ma jakiś problem w życiu, z którym się zmaga. Oni mają takie obowiazki, przyjmują je i wypełniają z miłości do tego dziecka, a nie tylkoz obowiązku.
anonim2013.09.25 12:13
@Mniemanologia... "obserwowałaś rodziców, którzy zdecydowali się na te dzieci i którym na nich zależy. To wybrana grupa. Niekoniecznie ogół rodziców niepełnosprawnych dzieci musi tak wyglądać." Obowiązkiem każdego rodzica jest opieka nad dzieckiem. Również niepełnosprawnym. Jeżeli nie wystarczy mu na to sił, to zawsze można skorzystać z pomocy rodziny bliższej lub dalszej, przyjaciół, sąsiadów czy wolontariuszy, czy członków odpowiedniej grupy wsparcia, w ostateczności państwowych instytucji. Rodzice nigdy nie pozostają w takiej sytuacji sami. To demagogia, że nie dadzą sobie rady z opieką nad dzieckiem. Odrzucenie takiego dziecka i pozwolenie na zabicie go, to jedynie bezmyślne pójście "na łatwiznę" będące jawnym barbarzyństwem. Podobno jesteśmy ludźmi cywilizowanymi? Ale przecież w zgodzie na zabijanie kogokolwiek, ze względu na jego niepełnosprawność, cofamy się do epoki kamienia łupanego. Brzydzę się ludźmi, którzy podejmują takie decyzje, albo do nich nakłaniają lub nie widzą w tym nic złego.
anonim2013.09.25 14:19
@Kropelka "Gdy zdiagnozowano u niego w okresie życia płodowego "chorobę letalną" albo "chorobę upierdliwą w przyszłości dla opiekunów", to niby dlaczego ma to być podstawą do wykonania na nich wyroku śmierci, ich przedwczesnej śmierci?" Bo na etapie życie na którym obecnie się znajduje (zarodek, embrion, zygota) jest to tylko zabicie paru komórek, to raz. Bo w wyniku wady letalnej i tak umrze, dwa. Bo nie Ty się nimi zajmujesz, trzy. "Każde kryteria takiej decyzji zawsze będą nieostre." "Choroba letalna" to bardzo ostre kryterium. Zgodzę się że np. porażenie mózgowe może przebiec w różnym stopniu, ale nikt mi nie wmówi że choroba letalna to "nieostra granica". "Tak samo ten kucharz z Zespołem Downa, to niezwykle kontaktowy facet. Pełen radości życia. Niby dlaczego nie miałby żyć? Bo nie napisze programu komputerowego? Ale za to jakie pyszne kotlety smaży!" http://jezebel.com/5987955/man-with-down-syndrome-owns-restaurant-specializes-in-serving-up-hugs Doskonale wiem o tym że OSOBA z chorobą taką jak syndrom Downa może być wspaniałą osobą, może się cieszyć udanym życiem itp. itd. Chodzi o to, że gdy człowiek jest na etapie zarodka to nie czuje, nie ma pamięci i NIE jest osobą. Oczywiście kryterium osobowe nie jest wystarczające, gdyż jest nieostre (nawet noworodek nie musi być koniecznie osobą), dlatego inne kryteria, jak chociażby wspominane przeze mnie notorycznie kryterium: http://en.wikipedia.org/wiki/Fetal_viability "Odrzucenie takiego dziecka i pozwolenie na zabicie go, to jedynie bezmyślne pójście "na łatwiznę" będące jawnym barbarzyństwem. Podobno jesteśmy ludźmi cywilizowanymi? Ale przecież w zgodzie na zabijanie kogokolwiek, ze względu na jego niepełnosprawność, cofamy się do epoki kamienia łupanego." Słyszałaś o czymś takim jak imperatyw przedłużenia gatunku? To jest właśnie najniższy z instynktów życia jako takiego - nakazuje mu się bezrozumnie rozmnażać, nie bacząc na konsekwencje. W wyniku tego np. umierają dzieci w Afryce z głodu, bo trzeba ich rodzić więcej - dzięki temu więcej przeżyje, ale więcej też umrze.
anonim2013.09.25 17:02
@Zarankand - rynsztokowe zwroty oraz notoryczne kłamstwa są złe - pełna zgoda! Nie ma niczego bardziej absurdalnego od ludzi którzy na podstawie wpisów na Frondzie oceniają stopień zaangażowania nieznanej im osoby w jakieś sprawy, w tym wypadku związane z pomocą dla niepełnosprawnych. Rozumiem ze kolega Zarankand jest pewnie znanym filantropem ale chciałem nieśmiało zaznaczyć że "nawet" Frondowiczom zdarzają się czasem jakieś ludzkie odruchy moze niekoniecznie związane z zabijaniem. P.S. Dzięki za zdecydowaną poprawę kultury języka!
anonim2013.09.26 6:49
@Zanarkand "Tylko, że ani redakcja frondy, ani użytkownicy na blogach tak naprawdę o tym, nie wspominają. Nie ma tu artykułów o ośrodkach pomocy kobietom, o domach dziecka - o żadnych instytucjach (nawet należących do kościoła) pomagającym ludziom w trudnej sytuacji życiowej." Ja przecież wspomniałam. Chyba, że nie czytasz ze zrozumieniem...Są szkoły dla takich dzieci, ośrodki dzienne terapeutyczno-edukacyjne i rehabilitacyjne, gdzie dla tych dzieci organizowane są zajęcia, są kolonie, gdzie wolontariusze zupełnie charytatywnie przez 2-3 tygodnie zajmują się tymi "dziećmi" (piszę w cudzysłowiu, bo są to ludzie w różnym wieku. Często też mający 40-50 lat).
anonim2013.09.26 19:02
Nie stawałam przed takim dylematem ale wiem z całą pewnością - w życiu bym nie urodziła takiego dziecka! a autorzy na frondzie kłamią pokazując tylko różowe strony niepełnosprawności. Możecie mówić o etyce, namawiać do bycia bohaterem ale nie oszukujcie ludzi że chodzi tylko o deficyt urody i inteligencji, chodzi o mega obciążenie do końca życia.
anonim2013.09.26 23:37
@Anonymous… To nie jest istotne, czy zabijamy parę komórek, czy trochę większą ich ilość, skoro nawet te parę komórek stanowi już pewna nowa istota ludzka. Ona JEST. Istnieje, żyje, rozwija się. Sztuczne przerwanie czyjegoś życia to zabójstwo. Niezależnie od tego, czy dotyczy to paru komórek, czy wykształconej już istoty, co do której nie mamy wątpliwości bez użycia mikroskopu i wyrafinowanych metod badawczych, że należy do gatunku człowieka. „Wada letalna”… No i co z tego? Wszyscy na nią chorujemy :) Wszyscy kiedyś umrzemy. Jeden wcześniej, drugi później. Nie widzę powodu, aby komukolwiek tę śmierć przyspieszać. Fałszywe współczucie to nie współczucie, ale rozdęty do monstrualnych rozmiarów egoizm. Skąd niby wiesz, że nigdy się takimi osobami nie zajmowałam? Co o mnie wiesz, że wydaje ci się, że możesz to używać jako argumentu? Odwrotnie – sądzę, że to ty nigdy nie zajmowałeś się takimi osobami, że kurczowe pilnowanie własnej wygody, może kariery, harmonogramu spędzania wolnego czasu, nie pozwoliło by ci nawet na podanie chorej matce szklanki wody. Bo szkoda by ci było na to czasu. Wstrętne. Fakt, że ktoś czegoś nie czuje, nie ma pamięci wydarzeń, nie jest powodem na pozwolenie jego zakatrupienia!. Tak samo nie ma pamięci wydarzeń dziejących się wkoło człowiek, który zasnął przy oglądaniu programu telewizyjnego. Nie streści go, bo nie będzie miał świadomości tego, co się w tym programie działo, chociaż pewne jego zmysły mogły jednak ten program odbierać. Czy to oznacza, że ludzi śpiących możemy mordować? Że w tym momencie przestaje być osobą? „Fetal viability” To ma być jakiś argument za uśmiercaniem nienarodzonych dzieci w określonym wieku? Wyobraź sobie, że dziecko żyjące łonie matki, żyje i rozwija się niezależnie od tego czym matka się zajmuje. Matka nie musi go przewijać, prać pieluch ani karmić piersią. Paradoksalnie jego zdolności przeżycia w tym stanie są większe niż dziecka już urodzonego, przy którym te czynności trzeba wykonywać. Ponadto wiesz co to jest wcześniak? To urodzone dziecko, które nie obędzie się przez jakiś czas bez wspomagania „inkubatora” i licznych rurek podpiętych do jego ciałka. O jakiej zatem „zdolności przeżycia” piszesz? Czy wcześniak przeżyłby choć jeden dzień bez „wspomagania”? Albo czy noworodek przeżyłby bez karmienia go gdy jest już „na zewnątrz”? „- nakazuje mu się bezrozumnie rozmnażać, nie bacząc na konsekwencje. W wyniku tego np. umierają dzieci w Afryce z głodu, bo trzeba ich rodzić więcej - dzięki temu więcej przeżyje, ale więcej też umrze.„ I takie rozmnażanie w Afryce nazywasz „bezrozumnym”? Przecież właśnie duża ilość rodzonych dzieci w tamtych warunkach świadczy o rozumie tych ludzi. Zauważyli prostą zależność pomiędzy możliwością przeżycia określonej ilości potomków, którzy zapewnią im na starość byt, a ilością wszystkich posiadanych dzieci. To raczej „cywilizowane” kraje straciły swój rozum, i nie dostrzegają tej zależności, co skutkuje zapaścią demograficzną.
anonim2013.09.26 23:43
@Zanarkand „nie macie odwagi napisać o tym z jakimi problemami mogą mieć styczność rodzicie takich dzieci” Czcze gadanie. Wiemy o nich doskonale, gdyż osoby tzw. „pokrzywdzone przez los” głównie w strukturach Kościoła Katolickiego szukają wsparcia. Stąd inicjujemy wiele przedsięwzięć, które wspierają takie rodziny. Ludzie o „lewicowej wrażliwości” natomiast potrafią zaproponować im jedynie jedno rozwiązanie. Ostateczne. Czyli zabijanie ich dzieci. Ma to naprawdę mały związek z troską o takie rodziny, gdy są w potrzebie. „nie będą w stanie powiedzieć, że coś im dolega - w przypadku choroby będzie to sprawdzanie metodą prób i błędów.” Tak samo jak niemowlę nie powie, dlaczego płacze. Też trzeba się domyślić. „Dla opiekuna sama choroba może być niesłychanym luksusem - on po prostu nie będzie mógł się położyć do łóżka, żeby się wykurować” Miałam dość długi okres w życiu, że musiałam jeździć do ciężko chorego członka rodziny, czasami sama będąc mocno przeziębioną, z gorączką, ostrym kaszlem. Przeżyłam. :) Po prostu wtedy bardziej się uważa na to, aby się ubierać stosownie do pogody, jeść wartościowe posiłki, a nie czipsy zagryzane orzeszkami i popijane Coca-colą. Bo jest się wtedy odpowiedzialnym nie tylko za siebie. Ekstremalne sytuacje oczywiście się zdarzają, i takie też były moim doświadczeniem, ale to wszystko jest do opanowania, gdy człowiek się domyśli albo dowie DLACZEGO tak się dzieje i stosownie do tego zmieni własne zachowanie, albo po prostu przestawi meble w pokoju :) „jeśli nie poszło się do do pracy, nie będzie się miało emerytury” No widzisz… i to jest klasyczny przykład demagogii nie popartej faktami. Opiekunowie - rodzice zajmujący się ciężko chorym dzieckiem mają prawo do finansowania składki emerytalno-rentowej przez wójta, burmistrza czy prezydenta miasta. Dzięki temu będą mieli prawo do emerytury minimalnej. „oprócz problemów z niepełnosprawnym będzie się miało własne ze zdrowiem.” Prędzej czy później każdy ma problem ze zdrowiem. Są zawody, w których można się dorobić tzw. „choroby zawodowej”. I co? Te zawody są ciągle wykonywane. „Ponieważ rodzicie mogą dojść do wniosku, że po prostu nie będą w stanie zapewnić dziecku opieki.” Ale ci rodzice przecież nie żyją samotnie na bezludnej wyspie! Nie dość, że istnieje państwowa opieka społeczna, która ma psi obowiązek pomagać takim ludziom i na to idą potężne pieniądze z naszych podatków, to, tak jak wspominałam, jeżeli tacy ludzie czują się w jakiś sposób związani z Kościołem Katolickim, to również stamtąd otrzymają pomoc. Praktycznie przy każdej parafii działa grupa charytatywna, która pomaga ludziom ubogim, działa również Caritas, liczne grupy wsparcia. Trzeba tylko chcieć ruszyć d…, a nie jedynie narzekać, jakim to jest się biednym i pokrzywdzonym przez los. „Jeżeli w odpowiednim momencie zaoferuje się ludziom pomoc, pokaże, że nie są ze swoimi problemami sami, to wtedy nie będą zainteresowani takimi wyborami jak na przykład aborcją” I tutaj masz całkowitą rację. Pytanie tylko, dlaczego ta pomoc nie dochodzi czasami we właściwym momencie? Przyczyn zapewne jest wiele. Wstyd biedy, niezaradność, „tumiwisizm” życiowy, alkoholizm itp. Często chodzi o tylko o to, aby tacy ludzie CHCIELI pomocy. „Nie ma tu artykułów o ośrodkach pomocy kobietom, o domach dziecka - o żadnych instytucjach (nawet należących do kościoła) pomagającym ludziom w trudnej sytuacji życiowej. Nie organizuje się również żadnych zbiórek - pieniędzy, żywności, ubrań, leków. Chociaż przecież można by wykorzystać autorytet, jakim fronda się cieszy wśród użytkowników i fanów na fejsie.” Wiesz… Fronda ma inny charakter, niż reklamowanie różnych inicjatyw, gdyż ich jest bardzo dużo i aby nikt nie czuł się urażony pominięciem ich inicjatywy, to czasami lepiej taki spis pominąć. Poza tym osoby, które tu zaglądają, raczej mają osobiste dobre rozeznanie, co do różnych inicjatyw pomocowych, chociażby takich jakich „Szlachetna paczka”: http://www.szlachetnapaczka.pl/ dzięki której chociażby raz w roku z okazji Świąt Bożego Narodzenia, konkretne rodziny otrzymują bardzo konkretną pomoc. W tym roku w połowie listopada będą dostępne listy z opisami takich rodzin. Możesz się zdecydować, której chcesz pomóc. Przekrój społeczny tych rodzin jest bardzo różny i tak samo ich potrzeby. Ponieważ to są często „duże” potrzeby, np. specjalistyczne łózko albo lodówka, więc najczęściej się skrzykuje kilka osób i wspólnie taką „paczkę” szykuje. Być może ta akcja będzie reklamowana również na Frondzie, bo chyba w zeszłym roku była.
anonim2013.09.26 23:46
@Aper… „Nie stawałam przed takim dylematem ale wiem z całą pewnością - w życiu bym nie urodziła takiego dziecka! a autorzy na frondzie kłamią pokazując tylko różowe strony niepełnosprawności. Możecie mówić o etyce, namawiać do bycia bohaterem ale nie oszukujcie ludzi że chodzi tylko o deficyt urody i inteligencji, chodzi o mega obciążenie do końca życia.” Wiesz co? Powoli zaczynam się brzydzić kobietami, które bez zmrużenia oka uważają, że łono matki może być grobem dla ich dziecka. Pomimo wszystko byłabyś matką, ale… matką dziecka, które pozwoliłabyś zamordować. Czym byś się różniła od np. matki słynnej Madzi? Mentalnie? Niczym. Tu i tu zgoda na zabicie własnego dziecka. Wykonanie mordu albo osobiście albo przy współudziale innych osób. Efekt w obu przypadkach taki sam – ktoś żył, rozwijał się i w ten jego rozwój ktoś bezceremonialnie wszedł z chemią, narzędziami aborcyjnymi, własnymi rękami. Odrażające bestialstwo w każdym przypadku.
anonim2013.09.27 15:09
@Kropelka "To nie jest istotne, czy zabijamy parę komórek, czy trochę większą ich ilość, skoro nawet te parę komórek stanowi już pewna nowa istota ludzka." Na jakiej zasadzie ktoś ustalił że jest to już "nowa istota ludzka"? Jakie są obiektywne kryteria które wyróżniają że np. plemnika, komórki jajowej albo wczesnego zarodka, jeszcze przed zagnieżdżeniem, nie traktujemy jak "człowieka" a zagnieżdżoną zygotę już tak? "Ona JEST. Istnieje, żyje, rozwija się." Wymienione przeze mnie komórki również żyją. Rozwój nie jest warunkiem definicji życia - rozwijać się może gąsienica, w motyla, ale póki nie wyjdzie z kokonu nie jest imago, formą dorosłą, MOTYLEM, tylko gąsienicą. "Sztuczne przerwanie czyjegoś życia to zabójstwo." Pisząc "czyjegoś" masz na myśli "kogoś". Ktoś jest OSOBĄ. Zarodek ani zygota ani płód nie jest osobą, kimś, tylko czymś. Traktujesz takiego człowieka jak przyszłą osobę, nadajesz mu prawa osoby, ale to nie zmienia faktu że osobą nie jest. Analogicznie upierałbym się że możesz popełnić "zabójstwo" psa albo gąsienicy. "Niezależnie od tego, czy dotyczy to paru komórek, czy wykształconej już istoty, co do której nie mamy wątpliwości bez użycia mikroskopu i wyrafinowanych metod badawczych, że należy do gatunku człowieka." Ujmijmy to tak: zarodek jest człowiekiem z punktu widzenia genetyki, ma kod genetyczny człowieka, więc jest człowiekiem, jednak zwyczajowe określenie człowieka w mowie oznacza również osobę, personę, co w tym wypadku jest mylące. "No i co z tego? Wszyscy na nią chorujemy :)" Nie wszyscy mamy wadę letalną. Inaczej umieralibyśmy po miesiącu. "Wszyscy kiedyś umrzemy." Jedni za 80 lat, drudzy za 20, a niektórzy za tydzień, w wypadku. To nie jest do przewidzenia. Natomiast wada letalna pozwala przewidzieć że ktoś umrze np. tuż po porodzie. "Nie widzę powodu, aby komukolwiek tę śmierć przyspieszać." Nie widzę powodu by zmuszać kobietę do ciąży o długości 9 miesięcy i do porodu, by następnie jej dziecko umarło po miesiącu. "Fałszywe współczucie to nie współczucie, ale rozdęty do monstrualnych rozmiarów egoizm." To już nawet nie jest współczucie, to czysty pragmatyzm. Fałszywe pojmowanie egoizmu znasz Ty, która chciałabyś ustawowo zmusić do rodzenia nie tylko dzieci z zespołem Downa (co jeszcze jestem w stanie zrozumieć), ale także i innych wad, w tym letalnych, jak zespół płodu arlekina czy bezmózgowie. Czegoś takiego nie jestem w stanie zrozumieć i głosowanie za ustawą zakazującej aborcji, zakazującej wyboru kobiecie w przypadku kiedy tak poważna wada nie jest jej winą uważam za egoizm. Egoizm człowieka który uważa że wie lepiej od innych co jest dla nich dobre. Bo widzisz, ja nie zmuszam do aborcji, ja tylko chciałbym by ludzie mieli wolność wyboru w określonych obecnym prawem przypadkach. "Skąd niby wiesz, że nigdy się takimi osobami nie zajmowałam? Co o mnie wiesz, że wydaje ci się, że możesz to używać jako argumentu? Odwrotnie – sądzę, że to ty nigdy nie zajmowałeś się takimi osobami, że kurczowe pilnowanie własnej wygody, może kariery, harmonogramu spędzania wolnego czasu, nie pozwoliło by ci nawet na podanie chorej matce szklanki wody. Bo szkoda by ci było na to czasu. Wstrętne." Nic na ten temat nie pisałem. Uważam natomiast że wszyscy pro-liferzy którzy chcieliby po raz kolejny przesunąć granice dopuszczalnej aborcji na coraz mniej dopuszczalną powinni być ustawowo zmuszeni do łożenia na, albo wręcz aktywnej opieki nad dziećmi które w ten sposób "uratowali", niezależnie od tego czy wcześniej też w ten sposób pomagali - w ten sposób żaden pro-lifer nie poczuje się pokrzywdzony uznaniem go za "niepomagającego". "Fakt, że ktoś czegoś nie czuje, nie ma pamięci wydarzeń, nie jest powodem na pozwolenie jego zakatrupienia!." Jeżeli ktoś ma amnezję to na pewno nie jest - wciąż pamięta teraźniejszość. Natomiast jak ktoś w ogóle nie ma pamięci to przestał być osobą, jest niezdolny do czegokolwiek i jest "rośliną", jedynie wegetuje i podtrzymywane są jego funkcje życiowe. Takich ludzi jest niezwykle mało, gdyż z reguły u większości ludzi w śpiączce można jeszcze doszukać się fal elektromagnetycznych na EEG; ci u których niczego nie widać są najpewniej martwi (zgodnie z definicją śmierci pnia mózgowego) albo "żywi ale nie reagujący na bodźce zewnętrzne". W takim wypadku poważnie bym się zastanawiał nad eutanazją, jako że jestem raczej zwolennikiem wyboru, a najlepiej testamentu woli. "Tak samo nie ma pamięci wydarzeń dziejących się wkoło człowiek, który zasnął przy oglądaniu programu telewizyjnego." Jego mózg wciąż działa i rejestruje otoczenie. Ludzie, podobnie jak praktycznie wszystkie ssaki mają wbudowany mechanizm reagowania na obserwację podczas snu - człowiek potrafi wyczuć że jest obserwowany we śnie. We śnie wciąż posiadamy pamięć bieżącą, czyli sny. "Nie streści go, bo nie będzie miał świadomości tego, co się w tym programie działo, chociaż pewne jego zmysły mogły jednak ten program odbierać. Czy to oznacza, że ludzi śpiących możemy mordować? Że w tym momencie przestaje być osobą?" Osoba to przede wszystkim ktoś, kto potrafi wyróżnić siebie od innych bytów. Poczucie własnego ja, osobowości, integralności i odrębności od otoczenia nie "znikają" we śnie. Wręcz przeciwnie - gdy śnimy analizowane są nasze relacje w stosunku do osób pojawiających się we śnie, do otoczenia, jesteśmy w stanie wyróżnić jak się "czujemy" wobec nich. (chociaż jest to wyłącznie projekcja naszego umysłu, a nie rzeczywista relacja; częstokroć we śnie po prostu coś "czujemy", mimo że nie zostało to wywołane żadnym konkretnym wydarzeniem) "To ma być jakiś argument za uśmiercaniem nienarodzonych dzieci w określonym wieku?" Argument maksymalnej dopuszczalnej granicy aborcji w przypadku gwałtu czy zagrożenia zdrowia/życia. Nie tylko zresztą to, aborcja w późniejszym okresie wiąże się z większym ryzykiem dla kobiety niż sam poród. "Matka nie musi go przewijać, prać pieluch ani karmić piersią." Ale musi karmić, musi donosić ciąże i rodzić. Wiąże się to z wieloma nieprzyjemnościami, które są i tak niczym w porównaniu do donoszenia niechcianego dziecka z gwałtu lub opiekowania się tym dzieckiem później, szczególnie gdy posiada poważną wadę genetyczną. "Ponadto wiesz co to jest wcześniak? To urodzone dziecko, które nie obędzie się przez jakiś czas bez wspomagania „inkubatora” i licznych rurek podpiętych do jego ciałka. O jakiej zatem „zdolności przeżycia” piszesz?" O zdolności przeżycia poza organizmem matki. "Czy wcześniak przeżyłby choć jeden dzień bez „wspomagania”? Albo czy noworodek przeżyłby bez karmienia go gdy jest już „na zewnątrz”? " Nie jest to jednak bezpośrednia zależność od czyjegoś konkretnego organizmu, nieodzowne dla przeżycia dziecka zespolenie z jednym konkretnym człowiekiem. "I takie rozmnażanie w Afryce nazywasz „bezrozumnym”? Przecież właśnie duża ilość rodzonych dzieci w tamtych warunkach świadczy o rozumie tych ludzi. Zauważyli prostą zależność pomiędzy możliwością przeżycia określonej ilości potomków, którzy zapewnią im na starość byt, a ilością wszystkich posiadanych dzieci. To raczej „cywilizowane” kraje straciły swój rozum, i nie dostrzegają tej zależności, co skutkuje zapaścią demograficzną." Oczywiście że to bezrozumne. Zachwalasz imperatyw rozmnażania jakby to był jakiś bóg, nie dostrzegając że z większą ilością dzieci wiąże się walka o pokarm, rozpaczliwa, głód i cierpienie. Paradoksalnie sama wykazałaś tutaj egoizm tych ludzi, dla których większa ilość dzieci na starość wiąże się z lepszym zabezpieczeniem, nie bacząc na ich cierpienia i znoje. Poleciłbym Ci poczytać opinię Schopenhauera na ten temat, temat antynatalizmu, jednak widzę że w twoim rozumie funkcjonuje jedynie ów imperatyw. Dopóki nie zrozumiesz że to nie ilość "życia" ale jego jakość się liczy dopóty dla Ciebie ważna będzie jakaś "zapaść demograficzna", która dla typowego Kowalskiego nie znaczy tak naprawdę NIC. Nie rozumiesz że to właśnie umysł człowieka pozwala mu dostrzec cierpienie na świecie i zapobiegać mu poprzez ograniczenie liczby narodzin, zamiast bezrozumnie się namnażać jak wirusy, które same są przyczyną cierpień dla innych istot, tak jak jeden człowiek jest drugiemu wilkiem gdy chodzi o pożywienie. Chciałbym żeby każdy człowiek rodził się kochany, chciany i nakarmiony, niestety Twoja polityka "więcej dzieci" z tym nie współgra. Jedynie tworzy kolejne problemy i patologie.
anonim2013.09.27 17:36
http://img.sadistic.pl/pics/bd2007542567.jpg
anonim2013.09.27 17:40
@Kropelka "To nie jest istotne, czy zabijamy parę komórek, czy trochę większą ich ilość, skoro nawet te parę komórek stanowi już pewna nowa istota ludzka." To w takim razie robienie komuś loda to twoim zdaniem kanibalizm?
anonim2013.09.28 3:08
@Anonymous… Widzę, że masz bardzo dużą ambicję ku temu, aby przeforsować swój punkt widzenia :D Ale ze mną nie będzie ci łatwo :) „Na jakiej zasadzie ktoś ustalił że jest to już "nowa istota ludzka"?” Nie „ktoś”, ale naukowcy, którzy zajmują się badaniami najwcześniejszych etapów rozwoju człowieka. To m.in. dlatego mogła powstać taka dziedzina medycyny, jak zapładnianie in-vitro, czyli pozaustrojowe. Chyba słyszałeś o niej? „Jakie są obiektywne kryteria które wyróżniają że np. plemnika, komórki jajowej albo wczesnego zarodka, jeszcze przed zagnieżdżeniem, nie traktujemy jak "człowieka" a zagnieżdżoną zygotę już tak?” Przecież to ABC biologii… rozczarowałeś mnie tym pytaniem. No to tłumaczę. Plemnik i niezapłodnione komórki jajowe, to gamety, czyli komórki służące do rozmnażania. Stanowią jedynie „surowiec”, który po połączeniu nazwiemy „zapłodnioną komórką jajową”, a po jej pierwszym podziale zarodkiem. Jednakże same z siebie, ani plemnik, ani komórka jajowa nigdy nie staną się zarodkiem! To dopiero połączenie ich, i tylko ich (na razie odpuśćmy sobie problem klonowania), naturalne lub sztuczne, powoduje, że na świecie pojawia się w tym momencie nowa istota ludzka. Dlatego naturalne jest traktowanie jej od początku – od momentu zapłodnienia, jako nowego przedstawiciela gatunku ludzkiego, a nie „ni to, ni owo”. Wiedzą o tym doskonale macherzy od in-vitro i zbijają na tym kolosalne pieniądze, ale pospólstwu dano do wierzenia, że to, co produkują i trzymają w lodówkach, to nie ludzie, aby przypadkiem pospólstwo nie zapytało, co się stanie z tymi ludźmi, którzy nie będą mieli szczęścia do implantacji w macicach ich matek. Dlatego ludziom na wczesnym etapie rozwoju przypisuje się etykietkę „zarodka nie będącego człowiekiem”. A zmanipulowane pospólstwo w to wierzy, no bo jeśli to nie jest człowiek i można zobaczyć „toto” jedynie pod mikroskopem, to niby czym się mieliby przejmować?… Ten sam mechanizm odczłowieczania zarodków leży u podstaw kampanii reklamujących poronne środki antykoncepcyjne. Jeśli się poroni „toto”, no to przecież nie człowieka, więc czym tu się przejmować? A firmy farmaceutyczne zbijają kokosy na chemicznym zabijaniu ludzi. Ten sam mechanizm odczłowieczania już nie tylko zarodków, ale nawet płodów, leży u podstaw przemysłu aborcyjnego. Jeżeli zabije się „toto”, no to przecież nie człowieka, więc czym się przejmować, skoro „autorytety” twierdzą, że „toto” nic nie czuje i nie ma świadomości istnienia? A kasa idzie za tym potężna i ogromne ilości preparatów dla przemysłu farmaceutyczno-kosmetyczno-transplantacyjnego z abortowanych dzieci. Więc jeśli na zabijaniu kogoś można nieźle zarobić, to niby dlaczego pospólstwo mianoby uświadamiać, że zabija się w ten sposób ludzi? A „obiektywne kryterium”? To takie, jakie pozwoli zarobić miliony dolarów, na zabijaniu nienarodzonych… „Wymienione przeze mnie komórki również żyją.” Po pierwsze - patrz wyjaśnienie powyżej. Po drugie - wszystkie komórki naszego ciała w jakiś sposób „żyją”. Oddychają, odżywiają się, czasami się dzielą lub umierają itd. Tym samym procesom podlegają plemniki i niezapłodnione komórki jajowe, dlatego, każde z nich osobno, są żywe w takim sensie, że mają przez pewien czas zdolność INDYWIDUALNEGO TRWANIA jako komórki organizmu, tak jak KAŻDA INNA komórka ludzka. „Rozwój nie jest warunkiem definicji życia - rozwijać się może gąsienica, w motyla, ale póki nie wyjdzie z kokonu nie jest imago, formą dorosłą, MOTYLEM, tylko gąsienicą.” Warunkiem życia każdego organizmu są zachodzące w nim przemiany fizyczne i reakcje chemiczne, m.in. te, które wymieniłam w poprzednim akapicie. Żywy ORGANIZM to struktura autonomiczna, wyodrębniona, zdolna do przechodzenia od stadium początkowego do stadium końcowego – dorosłego. Dlatego gąsienica, zapłodnione jajko kurze, żabi skrzek czy żołędzie, a także zapłodniona ludzka komórka jajowa, to początkowe stadia rozwojowe dorosłych organizmów, które NAZYWAMY odpowiednio motylem, kurą, żabą, dębem czy człowiekiem. Każdy z tych organizmów rozpoczyna swe istnienie, w specyficzny dla danego gatunku sposób, oraz podlega specyficznym dla niego procesom prowadzącym je przez kolejne etapy rozwojowe aż do postaci dorosłej. „Pisząc "czyjegoś" masz na myśli "kogoś". Ktoś jest OSOBĄ. Zarodek ani zygota ani płód nie jest osobą, kimś, tylko czymś. Traktujesz takiego człowieka jak przyszłą osobę, nadajesz mu prawa osoby, ale to nie zmienia faktu że osobą nie jest. Analogicznie upierałbym się że możesz popełnić "zabójstwo" psa albo gąsienicy.” Tak jest. Jeśli rozdepczesz gąsienicę to zabijesz motyla w jego początkowym stadium rozwoju. Jeśli zjesz zapłodnione jajo kurze na śniadanie to zabijesz tym samym rozwijająca się kurę. Gdy przerwiesz życie rozwijającej się istoty ludzkiej w łonie jej matki, to zabijesz człowieka na jego początkowym etapie rozwoju. Nie rozumiem, dlaczego tę prostą zależność tak trudno niektórym pojąć. To naprawdę nie ma znaczenia, czy zarodkowi albo jakiemuś innemu etapowi z życia człowieka przypiszesz jakieś cechy „osoby”, czy też nie. Nie zmieni to w żaden sposób biologicznego faktu, że ten ZARODEK JEST POCZĄTKOWYM ETAPEM W ŻYCIU NOWEGO CZŁOWIEKA. Zatem zmiażdżenie zapłodnionej ludzkiej komórki jajowej, wymuszenie poronienia zarodka, aborcja płodu będzie zawsze niczym innym niż zabójstwem z premedytacją człowieka, który został poczęty, rozwijał się i w końcu nie pozwolono mu się dalej rozwijać. Jeżeli uważasz, że człowiek nie prawa żyć skoro zaistniał, to o jakich znowu „prawach osoby” piszesz? Przecież podstawowym prawem każdego człowieka jest jego prawo do życia. „zarodek jest człowiekiem z punktu widzenia genetyki, ma kod genetyczny człowieka, więc jest człowiekiem, jednak zwyczajowe określenie człowieka” Ale ja nie piszę o tym, co „wieść gminna niesie”, ale o tym co właśnie najnowsze nauki badające rozwój człowieka na ten temat mówią. Jeżeli twarde dowody, czyli badania genetyczne stanowią, że nowa istota ludzka pojawia się wraz z jej OSOBISTYM kodem genetycznym w momencie zapłodnienia, to niby o czym tu jeszcze dyskutować, skoro to jest nawet oczywiste na tzw. „chłopski rozum”? „Nie wszyscy mamy wadę letalną. Inaczej umieralibyśmy po miesiącu.” Jak rozwinie się u ciebie rak, to możesz nawet miesiąca nie przeżyć. No… powiedzmy kilka, bo w tych najbardziej agresywnych wersjach nowotworu , to tyle zdołasz przeżyć od momentu ostatecznej diagnozy, która brzmi: „Nic już nie poradzimy, nowotwór zaatakował wszystkie narządy”. A jeśli chodzi o wady, które nazywamy letalnymi. Tak je nazywamy, bo powodują śmierć dziecka, albo jeszcze w łonie matki, albo krótko po jego urodzeniu. Ale ścisłej granicy przecież nie wyznaczysz. Czy oznacza to wadę, która powoduje śmierć przed urodzeniem, a może 2 dni po urodzeniu, a może 2 miesiące po urodzeniu, a może 2 lata po urodzeniu, a może 20 lat po urodzeniu, a może 40 lat po urodzeniu? Gdzie postawisz granicę, skoro dorośli ludzie czasami umierają z powodu chorób lub wad, które wykryto zaraz przy urodzeniu i one spowodowały ich przedwczesną, w naszym mniemaniu, śmierć? „Natomiast wada letalna pozwala przewidzieć że ktoś umrze np. tuż po porodzie.” Są ludzie, którzy w wyniku letalnej wady powinni umrzeć natychmiast… a żyją nawet kilka lat. Każdy organizm reaguje inaczej na takie choroby. Trudno to przewidzieć. „Nie widzę powodu by zmuszać kobietę do ciąży o długości 9 miesięcy i do porodu, by następnie jej dziecko umarło po miesiącu.” Może ci się to wydawać okrutne, ale pomyśl… czy wcześniejsze zabójstwo takiego dziecka w czymś jej pomoże? Skoro będzie bardzo chore, to samo umrze wcześniej, uwalniając matkę od „ciężaru” donoszenia ciąży. I często w sposób naturalny tak się dzieje. Jeżeli nie jest aż tak chore, że dożyje do porodu i żyje jeszcze miesiąc, to niby dlaczego miałoby być wcześniej przez rodziców odrzucone i zakatrupione? Dlaczego ma być w gorszej sytuacji od dzieci, które w badaniach USG wypadają wspaniale, a potem szybko umierają ze względu na ukryte wady np. serca? W pracy miałam dwie matki, którym umarły dzieci bardzo szybko po urodzeniu. Jedno dziecko po paru dniach, ze względu na wadę serca, drugie po miesiącu na zapalenie płuc, którego lekarze nie potrafili opanować. Czym te dzieci się różniły od tych, którym wcześniej zdiagnozowano wadę letalną? Niczym. Jedynie stopniem dokładności diagnozy. Niby dlaczego dokładna diagnoza ma służyć zabijaniu dzieci z wadami letalnymi, a nie przygotowaniu matki na to, co nieuchronne? Na ewentualną śmierć dziecka? Przecież dopiero po urodzeniu będzie można sprawdzić, na ile ta wada jest rzeczywiście „letalna”. Po co wydawać wyroki przedwczesne, a czasami chybione? Po co wbijać matkę w przekonanie, że nosi w sobie potwora, które bezwzględnie należy zabić? Przecież to niesłychane okrucieństwo. Wobec matki i wobec tego dziecka. Ani ono nie jest winne temu jakie jest. Ani matka. „To już nawet nie jest współczucie, to czysty pragmatyzm” W kwestiach życia ludzi nie może zwyciężać „pragmatyzm”, bo ono przynosi jedynie złe owoce. „Pragmatyzm” nakazywałby również zabijać ciężko chorych dorosłych. Po co wydawać na ich leczenie i rehabilitację pieniądze, skoro mogą nie wrócić nigdy do pełni zdrowia? A jednak tego się nie robi. Jeszcze. Ale gdy ten typ „pragmatyzmu” zwycięży, ludzie będą się bali lekarzy. Bo zamiast leczyć zaczną ich zabijać. Z lekarzy staną się zabójcami. I tak już się w niektórych krajach dzieje. Takie myślenie jak twoje, znamionuje odwrót od cywilizacji i powrót do barbarzyństwa. „nie tylko dzieci z zespołem Downa (co jeszcze jestem w stanie zrozumieć)” Jak można nie rozumieć?... „zakazującej wyboru kobiecie w przypadku kiedy tak poważna wada nie jest jej winą uważam za egoizm. Egoizm człowieka który uważa że wie lepiej od innych co jest dla nich dobre.” Powtarzam jeszcze raz. Jeśli ten człowiek z wadą letalną ma duże prawdopodobieństwo, że szybko umrze, to dlaczego jeszcze ma być jego śmierć przyspieszona? W czasie to niewielka różnica - czy umrze miesiąc wcześniej – zabity, czy miesiąc później – w sposób naturalny. Ale w pierwszym przypadku został całkowicie potraktowany jako bezwartościowy „ochłap ludzki”, a w drugim jako człowiek! Człowiek z wadą letalną. Nie widzisz różnicy? „wszyscy pro-liferzy którzy chcieliby po raz kolejny przesunąć granice dopuszczalnej aborcji na coraz mniej dopuszczalną powinni być ustawowo zmuszeni do łożenia na, albo wręcz aktywnej opieki nad dziećmi które w ten sposób "uratowali", niezależnie od tego czy wcześniej też w ten sposób pomagali” Sądzę, że nie byłoby oporów z tego powodu z naszej strony. Jesteśmy do opieki nad „takimi” ludźmi przyzwyczajeni i uważamy, że to zwykły obowiązek każdego normalnego człowieka. To nawet nie kwestia samej opieki, ale wręcz adopcji takich dzieci. Nam nie przeszkadza, że według was nie mają prawa do życia. Tego „prawa” nie uzależniamy od ich urody, sprawności fizycznej, czy intelektualnej. „Natomiast jak ktoś w ogóle nie ma pamięci to przestał być osobą, jest niezdolny do czegokolwiek i jest "rośliną", jedynie wegetuje” Ale nadal jest człowiekiem. „ci u których niczego nie widać są najpewniej martwi (zgodnie z definicją śmierci pnia mózgowego)” Jak każda definicja jest to tylko definicja. Dzisiaj taka, jutro może być inna, która będzie uwzględniała coś innego, tym bardziej, że cytowane przez ciebie kryterium śmierci pnia mózgowego jest w tej chwili krytykowane. „bym się zastanawiał nad eutanazją, jako że jestem raczej zwolennikiem wyboru, a najlepiej testamentu woli” Taki testament woli, jeżeli miałby być etyczny, mógłby co najwyżej być wyrażeniem woli o nieprzeprowadzaniu uporczywej terapii. Eutanazja jest samobójstwem wspomaganym przez innych ludzi, czyli wciąganiem osób postronnych do popełnienia morderstwa na twojej osobie. „Jego mózg wciąż działa i rejestruje otoczenie.” W fazie NREM, w stadium drugim występuje brak reaktywności na bodźce. To tzw. „sen kamienny”. Mogą strzelać przy tobie i się nie obudzisz. „We śnie wciąż posiadamy pamięć bieżącą, czyli sny” Jedynie w fazie REM. „aborcja w późniejszym okresie wiąże się z większym ryzykiem dla kobiety niż sam poród.” A więc nie lepiej po prostu urodzić, co jest fizjologiczną czynnością i nie jest brutalną ingerencją w organizm kobiety, jaką jest aborcja? „Wiąże się to z wieloma nieprzyjemnościami” Byłeś w ciąży? Wiesz to z autopsji? „w porównaniu do donoszenia niechcianego dziecka z gwałtu lub opiekowania się tym dzieckiem później, szczególnie gdy posiada poważną wadę genetyczną” Jak już dawać przykład to najlepiej ze wszystkich półek? Gwałt + wada (na pewno letalna), ale, ale… zapomniałeś o zagrożeniu dla życia matki! Takim dzieckiem nie musi się opiekować matka niechcianego przez nią dziecka. Znajdzie się wystarczająco dużo osób, które takie dziecko przyjmą z miłością pod swój dach. „O zdolności przeżycia poza organizmem matki” Ani wcześniak, ani noworodek, ani niemowlę nie przeżyje poza organizmem matki bez pomocy. Często całodobowej. „Nie jest to jednak bezpośrednia zależność od czyjegoś konkretnego organizmu, nieodzowne dla przeżycia dziecka zespolenie z jednym konkretnym człowiekiem” Ten „jeden, konkretny człowiek”, to jego matka. Tak nas natura stworzyła, że w ten sposób się rozwijamy. „Paradoksalnie sama wykazałaś tutaj egoizm tych ludzi, dla których większa ilość dzieci na starość wiąże się z lepszym zabezpieczeniem, nie bacząc na ich cierpienia i znoje” Egoizm? Chyba raczej lubiana przez ciebie „pragmatyczność”, ale taka, która nie prowadzi do zabijania kogokolwiek, a wręcz odwrotnie – dająca życie. A „cierpienia i znoje”? Myślisz, że do końca swego życia będziesz żył bez nich? Łudzisz się. „to nie ilość "życia" ale jego jakość się liczy” Mylisz się. Jakość życia zależna jest od ilości. Widać to dobitnie przy załamującym się w naszym kraju systemie emerytalnym. Niezależnie od tego, czy wybierzesz OFE czy ZUS, to na starość będziesz grzebał po śmietnikach w poszukiwaniu jedzenia, jeśli nie będziesz miał wystarczającej ilości dzieci, które zapewnią ci utrzymanie. „dopóty dla Ciebie ważna będzie jakaś "zapaść demograficzna", która dla typowego Kowalskiego nie znaczy tak naprawdę NIC” To z perspektywy małego Jasia jedynie tak wygląda, że to jest NIC. Jak Jasio stanie się Janem, to będzie sobie pluł w brodę, że nie ma więcej dzieci. „umysł człowieka pozwala mu dostrzec cierpienie na świecie i zapobiegać mu poprzez ograniczenie liczby narodzin” Dobrobyt nie zależy od minimalnego przyrostu naturalnego, ale od sprawiedliwego podziału zysków. Tzw. „przeludnienie” to mit aborcjonazistów, którzy na tym micie robią niezłe kokosy. „jeden człowiek jest drugiemu wilkiem gdy chodzi o pożywienie” Tak, tak… ile żywności co tydzień wyrzucasz do śmietnika? Zapewne resztkami nakarmiłbyś niejednego głodującego. Czy wiesz o tym, że w Europie płaci się rolnikom za to, że NIE PRODUKUJĄ żywności? Bo jest jej nadmiar? Tak samo w Stanach Zjednoczonych. „Brak pożywienia” to kolejny mit. To jedynie kwestia dystrybucji zasobów, które mamy. „Chciałbym żeby każdy człowiek rodził się kochany, chciany i nakarmiony, niestety Twoja polityka "więcej dzieci" z tym nie współgra. Jedynie tworzy kolejne problemy i patologie” Też tego chcę. Ale widzę, że źródła wzajemnej miłości i dobrobytu postrzegamy w innych systemach wartości. Ja jestem otwarta na życie w całej jej plejadzie „zdrowia i choroby” i nie wartościuję życia ludzkiego ze względu na jakieś „kryteria” czasowe, zdrowotne, środowiskowe, czy kontynentalne. Wstrętem napawają mnie wszelkie przejawy myślenia eugenicznego, które pewnym osobom, ze względu na te arbitralne „kryteria”, odbiera prawo do szacunku i godności należnego człowiekowi. Dla ciebie „więcej dzieci” to problemy i patologia, dla mnie to więcej miłości i normalność. Ty walczysz o to, aby pewnych ludzi zabijać, ja walczę o to, aby ich chronić przed takimi ludźmi jak ty, czyli takimi dla których drugi człowiek to wróg, którego trzeba fizycznie wyeliminować, gdy nie spełnia określonych oczekiwań. Ty walczysz niby o „wolny wybór” kobiety, ja z kolei walczę o szacunek dla kobiet, aby nie musiały dokonywać dramatycznych dla nich wyborów, pod wpływem opinii wyrażanych przez ludzi twojego pokroju..
anonim2013.09.28 12:45
@Kropelka "Jednakże same z siebie, ani plemnik, ani komórka jajowa nigdy nie staną się zarodkiem!" Tak samo jak zarodek sam z siebie nie stanie się człowiekiem. Potrzebuje do tego jeszcze mnóstwa innych czynników, w tym pokarmu od matki. Na podstawie analogii do Twojego przykładu o plemniku któremu brakuje komórki jajowej wnioskuję że w takim razie zarodek/zygota/blastocysta też nie jest ex definitio człowiekiem bo "czegoś mu brakuje". "To dopiero połączenie ich, i tylko ich (na razie odpuśćmy sobie problem klonowania), naturalne lub sztuczne, powoduje, że na świecie pojawia się w tym momencie nowa istota ludzka." No więc nie jest tak że tylko ich połączenie tworzy nowe życie, a to fundamentalne założenie wedle tej teorii. Nie chodzi nawet o klonowanie - dzisiaj już z niemal każdej komórki można wytworzyć komórkę macierzystą, stworzyć nowego człowieka. Wedle definicji "potencjału ludzkiego" też powinna się liczyć jak człowiek. "Dlatego naturalne jest traktowanie jej od początku – od momentu zapłodnienia, jako nowego przedstawiciela gatunku ludzkiego, a nie „ni to, ni owo”." Ale co takiego, jaka konkretnie obiektywna cecha wyróżnia owo zapłodnienie, że plemnik czy komórka jajowa nie może być uznawana za "potencjalnego człowieka"? Unikalny kod DNA? Nie, bo argument z klonami. "Wiedzą o tym doskonale macherzy od in-vitro i zbijają na tym kolosalne pieniądze, ale pospólstwu dano do wierzenia, że to, co produkują i trzymają w lodówkach, to nie ludzie, aby przypadkiem pospólstwo nie zapytało, co się stanie z tymi ludźmi, którzy nie będą mieli szczęścia do implantacji w macicach ich matek." No nie wiem, ja uważam że to po prostu tabu społeczne, nie mówić o zarodkach jak o materiale, podobnie jak o plemniach czy komórkach jajowych. "Dlatego ludziom na wczesnym etapie rozwoju przypisuje się etykietkę „zarodka nie będącego człowiekiem”. A zmanipulowane pospólstwo w to wierzy, no bo jeśli to nie jest człowiek i można zobaczyć „toto” jedynie pod mikroskopem, to niby czym się mieliby przejmować?…" Ależ tu nie chodzi o "zobaczenie pod mikroskopem" tylko o obiektywne cechy: parę komórek macierzystych jest człowiekiem jedynie ponieważ ma kod DNA człowieka, poza tym nie różni się znacząco od zarodków innych ssaków, zwierząt. "Ten sam mechanizm odczłowieczania zarodków leży u podstaw kampanii reklamujących poronne środki antykoncepcyjne. Jeśli się poroni „toto”, no to przecież nie człowieka, więc czym tu się przejmować? A firmy farmaceutyczne zbijają kokosy na chemicznym zabijaniu ludzi." Tutaj akurat w grę wchodzi definicja człowieka którą zapewne również Ty wyznajesz Kropelko. Niezagnieżdżony zarodek to jeszcze nie człowiek, wedle powszechnej definicji. "Jeżeli zabije się „toto”, no to przecież nie człowieka, więc czym się przejmować, skoro „autorytety” twierdzą, że „toto” nic nie czuje i nie ma świadomości istnienia?" Cóż, ja uważam że to marnotrawstwo, taka aborcja na życzenie, ale żadnych większych uczuć nie czuję. "A „obiektywne kryterium”? To takie, jakie pozwoli zarobić miliony dolarów, na zabijaniu nienarodzonych…" Potrzeba mi jakiegoś obiektywnego kryterium do definicji "nowego życia ludzkiego", które za człowieka uznawałoby zarodek ludzki, klon człowieka, ale nie plemnik czy komórkę jajową. Jak na razie nie podałaś żadnego takiego kryterium - kryterium o "niesamodzielności" czyli niemożności wykształcenia się nowego człowieka z plemnika czy komórki już wyjaśniłem - podobnie jest z zarodkiem, któremu też czegoś brakuje, a mimo to uznajesz go za człowieka. "Po drugie - wszystkie komórki naszego ciała w jakiś sposób „żyją”. Oddychają, odżywiają się, czasami się dzielą lub umierają itd. Tym samym procesom podlegają plemniki i niezapłodnione komórki jajowe, dlatego, każde z nich osobno, są żywe w takim sensie, że mają przez pewien czas zdolność INDYWIDUALNEGO TRWANIA jako komórki organizmu, tak jak KAŻDA INNA komórka ludzka." Okej, ale w takim razie na podstawie jakich kryteriów wyróżniasz powstanie nowego, osobnego organizmu? Bo ja na przykład mógłbym się spierać że matka i dziecko to jeden organizm. Żadna definicja biologiczna nie stwierdza że organizm musi mieć tylko jedno serce, jedne płuca itp. itd. Na poziomie organizacyjnym płód rzeczywiście ma własny, autonomiczny mózg sterujący krwiobiegiem, oddychaniem etc. ale nie jest to wiążąca definicja dla "innego organizmu". Więcej nawet - dziecko jest nierozerwalnie związane z organizmem matki aż do ostatnich miesięcy ciąży, można więc rzec że jest jego częścią. Jeżeli mówimy o "nowym życiu ludzkim" to wcale nie mamy na myśli "jakiegokolwiek życia ludzkiego" bo "nowym życiem ludzkim", czyli o ludzkim kodzie DNA jest każda nowa komórka mojego ciała. Mając na myśli "nowe życie ludzkie" nijako przemycamy w niewysłowionym założeniu że chodzi nam o NOWY, AUTONOMICZNY BYT. I tej definicji niestety nie sposób obronić w przypadku zarodka, zygoty czy płodu. Noworodek czy wcześniak już owszem - chociaż musi być karmiony i jest zależny od swoich rodziców (bo nasz gatunek przyjął taką strategię że nasze dzieci nie są samodzielne) to jednak jest osobnym organizmem, nie jest w żaden sposób połączony z czyimś organizmem i nie jest w bezpośredni sposób zależny. Ostatnim symbolem tej uzyskanej autonomii organizmu jest odcięta pępowina. Myślę że dość już rzekłem na ten temat i zrozumiesz problem logiczny kryjący się za "obiektywnym kryterium" nowego bytu, w sensie biologicznym. "Warunkiem życia każdego organizmu są zachodzące w nim przemiany fizyczne i reakcje chemiczne, m.in. te, które wymieniłam w poprzednim akapicie. Żywy ORGANIZM to struktura autonomiczna, wyodrębniona, zdolna do przechodzenia od stadium początkowego do stadium końcowego – dorosłego. Dlatego gąsienica, zapłodnione jajko kurze, żabi skrzek czy żołędzie, a także zapłodniona ludzka komórka jajowa, to początkowe stadia rozwojowe dorosłych organizmów, które NAZYWAMY odpowiednio motylem, kurą, żabą, dębem czy człowiekiem. Każdy z tych organizmów rozpoczyna swe istnienie, w specyficzny dla danego gatunku sposób, oraz podlega specyficznym dla niego procesom prowadzącym je przez kolejne etapy rozwojowe aż do postaci dorosłej." Dobrze, jednak rozwój nie jest KONIECZNYM warunkiem definicji życia: http://pl.wikipedia.org/wiki/Chemoton "DODATKOWO system powinien spełniać trzy kryteria potencjalne (spełniane nie przez wszystkie organizmy żywe) – charakteryzować się: wzrostem i możliwością rozmnażania, zdolnością do dziedziczenia zmian, śmiertelnością." "Tak jest. Jeśli rozdepczesz gąsienicę to zabijesz motyla w jego początkowym stadium rozwoju. Jeśli zjesz zapłodnione jajo kurze na śniadanie to zabijesz tym samym rozwijająca się kurę. Gdy przerwiesz życie rozwijającej się istoty ludzkiej w łonie jej matki, to zabijesz człowieka na jego początkowym etapie rozwoju. " No dobrze, jednak nie zabijam KURY, nie zabijam MOTYLA tylko zabijam POTENCJALNĄ kurę i potencjalnego motyla. Może on przynależeć do danego gatunku z powodu swojego DNA ale DNA jest tylko zapisem przyszłego potencjału, nie jest wiążący na TERAZ. Nie po to wymyślono te wszystkie temporalne/fazowe (odnoszące się do czasu) definicje rozwoju organizmów. Motyl to motyl, bo i gąsienica i imago należą do tego samego gatunku (definicja powszechna, nawiązująca do przynależności gatunkowej), jednak gąsienica to gąsienica a nie imago, jajko to jajko a nie kura. Na tej zasadzie marnując komórkę rozrodczą ludzką też marnuję POTENCJALNEGO człowieka. I choć plemnik czy komórka jajowa nie mają szansy bez siebie rozwinąć się w człowieka, mimo że nie nazywamy ich "fazą rozwojową człowieka" to w sposób pośredni człowiekiem są, a ponieważ ty się odnosisz do potencjału, czyli tego że jajko jest potencjalną kurą, to analogicznie i zarodek i komórka płciowa są potencjalnymi ludźmi, w sensie: dorosłymi formami. Zarodek jest człowiekiem w tym sensie że przynależy do gatunku ludzkiego, ale jest POTENCJALNYM człowiekiem, czyli formą dorosłą. To wyróżnienie jest dla niektórych wiążące tym, że nie należą mu się takie same prawa jak dorosłemu. Bo dziecku też się nie należą, ale dziecko, takie trzyletnie dajmy na to, posiada już jakąś wolę i choć nikt mu nie wytłumaczy czym jest śmierć, to przecież nie chce cierpieć ani odczuwać bólu. Prawa ludzi na różnym etapie rozwoju różnią się - dziecko nie może o sobie samemu stanowić, nie może być podciągane do odpowiedzialności za siebie, ale nie odbieramy mu prawa do życia, bowiem jest już osobą. Granica ta oczywiście jest nieostra i należy się odwołać do bardziej fundamentalnego prawa wszystkich istot żywych: nie należy niczego niszczyć bez powodu. Jeżeli coś już się uformowało, narodziło, nie należy tego zabijać, pozbawiać życia bez powodu. "Jeżeli uważasz, że człowiek nie prawa żyć skoro zaistniał, to o jakich znowu „prawach osoby” piszesz? Przecież podstawowym prawem każdego człowieka jest jego prawo do życia." Definicja osoby również jest temporalna. Osobą jest się od momentu A do momentu B. Granica ta jest nieuchwytna, jednak to nie znaczy że nie można jej egzekwować na tej zasadzie, że zarodka z całą pewnością nie uznajemy za osobę. Podstawowe prawa zostały sformułowane dla ludzi przez ludzi, kiedy jeszcze takie problemy jak "początek życia ludzkiego" nie zaprzątały ludziom głowy. (przynajmniej nie na tyle by wziąć poprawkę na aborcję, która znana jest co najmniej od starożytności) Wiem, napiszesz: zgniły relatywizm moralny. Jednak na tym właśnie polega istota Karty Praw Człowieka - są stanowione i udoskonalane wraz z rozwojem myśli ludzkiej. Jeżeli zarodek człowieka nie różni się prawie niczym od zarodka zwierzęcia, poza DNA, to znaczy że ma takie same prawa jak zarodek zwierzęcia - nie należy go niszczyć bez dobrego powodu. Jeżeli maszyna lub zwierzę stałoby się osobą, przejawiałoby cechy osoby (co akurat jest raczej niefalsyfikowalne, vide eksperyment Turinga i eksperyment zwany "Chińskim pokojem") to powinniśmy ją/je traktować jak osobę, nawet jeśli istnieje podejrzenie że jest "słabą" sztuczną inteligencją/osobą, a nie "mocną". "Jeżeli twarde dowody, czyli badania genetyczne stanowią, że nowa istota ludzka pojawia się wraz z jej OSOBISTYM kodem genetycznym w momencie zapłodnienia, to niby o czym tu jeszcze dyskutować, skoro to jest nawet oczywiste na tzw. „chłopski rozum”? " Osobisty kod genetyczny już obalaliśmy. Nowa, POTENCJALNIE odrębna istota ludzka, ludzkie życie. Dla mnie bardzo istotne jest zrozumienie czym jest "odrębny byt". Dla chrześcijan liczy się "dusza", czyli jakiś niematerialny duch który decyduje o tym że jesteśmy odmienni od zwierząt i komputerów. Jednak gdzie jest ten duch zanim wykształci się mózg? Czy dzięki niemu jedna komórka macierzysta jest "mądrzejsza", "lepsza" od najpotężniejszego komputera? Zobacz proszę artykuł w Wiki na temat "Chińskiego Pokoju". Ja osobiście wierzę że z samej struktury świata, z tego jak wg. praw logiki wszystko się układa, z tych samych praw logiki z których korzystano przy tworzeniu bramek logicznych w układach scalonych komputerów wynika że umysł ludzki jest czysto materialnym tworem, a co za tym idzie, można wyróżnić moment w którym taki umysł "powstaje" i można umysł, osobę, stworzyć. "Jak rozwinie się u ciebie rak, to możesz nawet miesiąca nie przeżyć." JAK się rozwinie. Powtarzałem: choroba letalna to nie gdybanie tylko pewność śmierci w krótkim czasie. Tak samo zresztą jak u ludzi z rakiem: dopuszczałbym eutanazję na życzenie. "A jeśli chodzi o wady, które nazywamy letalnymi. Tak je nazywamy, bo powodują śmierć dziecka, albo jeszcze w łonie matki, albo krótko po jego urodzeniu. Ale ścisłej granicy przecież nie wyznaczysz." Krótko i zwięźle: dla każdej choroby letalnej z osobna wyznaczę, to nie jest problem. "Czy oznacza to wadę, która powoduje śmierć przed urodzeniem, a może 2 dni po urodzeniu, a może 2 miesiące po urodzeniu, a może 2 lata po urodzeniu, a może 20 lat po urodzeniu, a może 40 lat po urodzeniu?" Na przykład hemofilii nie uznaję za chorobę letalną, mimo że za taką się ją uważa - może spowodować krótką śmierć przy zakażeniu krwi, bądź przy jej utracie. To jednak nie oznacza że każda choroba letalna pozostawia nam "40 lat życia aż do najbliższego wypadku". Większość tych chorób jest śmiertelna przed lub z chwilą urodzenia. "Są ludzie, którzy w wyniku letalnej wady powinni umrzeć natychmiast… a żyją nawet kilka lat. Każdy organizm reaguje inaczej na takie choroby. Trudno to przewidzieć." Jest nawet płód arlekina który męczył się chyba z 8 miesięcy zanim umarł. Trudno przewidzieć ile będzie się męczył. Czy naprawdę nie dostrzegasz mojego najważniejszego argumentu? Nie liczy się to "ile ktoś może żyć", ale czy nie będzie w tym czasie cierpiał katuszy. CDN.
anonim2013.09.29 15:07
CD: "Może ci się to wydawać okrutne, ale pomyśl… czy wcześniejsze zabójstwo takiego dziecka w czymś jej pomoże? Skoro będzie bardzo chore, to samo umrze wcześniej, uwalniając matkę od „ciężaru” donoszenia ciąży. I często w sposób naturalny tak się dzieje." Jaka to dla Ciebie różnica że to się nie dzieje w sposób "naturalny" tylko w sposób umyślny, ręką człowieka? Czujesz ulgę że to nieuniknione prawa natury kogoś zabijają? Uważasz że możesz w ten sposób zrzucić odpowiedzialność na sposób w jaki Bóg zaprojektował świat, ale umyślne zabicie człowieka aby skrócić mu cierpienia to już grzech? Nie rozumiem tego. "Jeżeli nie jest aż tak chore, że dożyje do porodu i żyje jeszcze miesiąc, to niby dlaczego miałoby być wcześniej przez rodziców odrzucone i zakatrupione?" Analogicznie możesz pytać o sens eutanazji człowieka z rakiem na morfinie, który pożyje jeszcze tydzień, może dwa. "Po co go zabijać? Co z tego że cierpi? Przecież on ŻYJE i tylko to się liczy!" Nie rozumiem tego. Przykro mi, nie rozumiem tej logiki. Nawet imperatyw przedłużenia gatunku tego dla mnie nie tłumaczy. "Dlaczego ma być w gorszej sytuacji od dzieci, które w badaniach USG wypadają wspaniale, a potem szybko umierają ze względu na ukryte wady np. serca?" Bo wady serca nie zostały wykryte, więc nie można było zmierzyć plus-minus ile to dziecko przeżyje? "W pracy miałam dwie matki, którym umarły dzieci bardzo szybko po urodzeniu. Jedno dziecko po paru dniach, ze względu na wadę serca, drugie po miesiącu na zapalenie płuc, którego lekarze nie potrafili opanować. Czym te dzieci się różniły od tych, którym wcześniej zdiagnozowano wadę letalną? Niczym. Jedynie stopniem dokładności diagnozy." Mój brat miał się narodzić na dwa lata przede mną. Lekarze nie wykryli żadnej wady, a jednak urodził się martwy. Gdyby o niej wiedzieli mogliby oszczędzić traumy mojej matce. Do dzisiaj pamiętam jak na wakacjach, gdy byłem jeszcze dzieckiem, budziła się z tym koszmarem. Przytaczanie anegdotek nic Ci nie da Kropelko. Są ludzie dla których sytuacja wygląda zupełnie inaczej i dla nich aborcja jest w pewnym sensie ratunkiem, jest "dobra" mimo tego że jest zła. To zjawisko bardzo subiektywne. Ja nie mam nic przeciwko heroicznym matkom które chcą rodzić, ale mam coś przeciwko zmuszaniu ludzi do bycia heroicznymi. Ja daję wybór, szczególnie w tak trudnych wypadkach, Ty żadnego. "Niby dlaczego dokładna diagnoza ma służyć zabijaniu dzieci z wadami letalnymi, a nie przygotowaniu matki na to, co nieuchronne? Na ewentualną śmierć dziecka? Przecież dopiero po urodzeniu będzie można sprawdzić, na ile ta wada jest rzeczywiście „letalna”." Relatywizujesz i gimnastykujesz się do potęgi. Wada letalna to wada letalna. Koniec gadki-szmatki. Wady letalne zabijają zanim ukończy się chociażby pierwszy rok życia, W NAJLEPSZYM RAZIE. "Po co wydawać wyroki przedwczesne, a czasami chybione?" Spytam Cię z ciekawości: jesteś zwolenniczką kary śmierci? Dla najgorszych przestępców? Skąd wiesz że czy nie są przypadkiem niewinni? Wprowadzisz karę śmierci, a przecież 1-2% z tych wszystkich ludzi, rzetelnie osądzonych, może okazać się niewinna. Dla tych 98-99% zgodzisz się zabijać ludzi niewinnych? Ten argument z "równi pochyłej" jest po prostu głupi, o ile nie stoją za nim faktyczne statystyki. W przypadku wad letalnych praktycznie nie ma takich ludzi którzy żyliby do dzisiaj. W przypadku kary śmierci nawet 1/9 sądzonych może być niewinna, jak w USA, więc to już jest jakiś argument. "Po co wbijać matkę w przekonanie, że nosi w sobie potwora, które bezwzględnie należy zabić? " Ech. Tylko że ja nie chcę nikogo przekonywać do tego że "nosi w sobie potwora". Ja chcę dać wybór, możliwość dokonania aborcji w określonych przypadkach. "Przecież to niesłychane okrucieństwo. Wobec matki i wobec tego dziecka. Ani ono nie jest winne temu jakie jest. Ani matka." Ale oboje muszą z tego tytułu cierpieć? "„Pragmatyzm” nakazywałby również zabijać ciężko chorych dorosłych. Po co wydawać na ich leczenie i rehabilitację pieniądze, skoro mogą nie wrócić nigdy do pełni zdrowia?" Bo to ich życie i bo to oni decydują co z nim robić. Zygota nie ma możliwości decyzyjnych. Ludzie pozbawieni możliwości decyzyjnych, w śpiączce - to już inna sprawa, chociaż też kontrowersyjna. Dlatego od tego są tzn. oświadczenia woli. 'Jeśli ten człowiek z wadą letalną ma duże prawdopodobieństwo, że szybko umrze, to dlaczego jeszcze ma być jego śmierć przyspieszona?" Bo niedługo umrze i będzie do tego czasu cierpiał, a tak nie będzie, to chyba proste jak budowa cepa? "W czasie to niewielka różnica - czy umrze miesiąc wcześniej – zabity, czy miesiąc później – w sposób naturalny." Oczywiście że to wielka różnica. Umierałaś kiedyś podłączona przez miesiąc do morfiny? To nie wypowiadaj się za ludzi którzy może chcieliby skrócić własne życie szybciej, wg. dobrowolnej eutanazji. "Ale w pierwszym przypadku został całkowicie potraktowany jako bezwartościowy „ochłap ludzki”, a w drugim jako człowiek! Człowiek z wadą letalną. Nie widzisz różnicy?" Ja nie wartościuję ludzi tylko ich ciała. To ogromna różnica. Zarodek nie jest osobą. Jestem pewien że byłby wspaniałym człowiekiem i mógłby się cieszyć z życia, nawet z poważną wadą, ale nie z letalną. Nie jest osobą zatem matka, jako osoba obarczona ciężarem donoszenia ciąży powinna móc o nim decydować, jako że wada czy gwałt nie są jej winą. Tu chodzi o ciało człowieka, a nie o jego człowieczeństwo. Gdyby człowiek się "reinkarnował" to sprawa byłaby jeszcze łatwiejsza, bo wiadomo że lepiej żyć w ciele bez skazy. Jednak nie pozwolę sobie na "aż tak daleko posunięty cynizm" w tej dyskusji i powiem po prostu: ludzie nie powinni się rodzić z wadami. Jeśli można temu zapobiec zanim jeszcze są osobami, czującymi i być może nie wyrażającymi zgody na eutanazję własnej osoby, to powinno się to czynić. Wady letalne to skrajny przykład tego problemu i dziwi mnie jeszcze że o tym dyskutujesz, argumentując "a niech pomęczy się miesiąc, niech umrze naturalnie, po co przyspieszać jego śmierć, co z tego że niechybnie umrze w miesiąc po porodzie, ważne że żył". W dyskusji o obronie życia nie może być miejsca na absolutystyczne argumenty typu "bronić życia ZAWSZE, bez ABSOLUTNIE żadnych wyjątków". Życie zawsze należy łączyć z jakością tego życia, oczywiście w zdrowych proporcjach. "„Natomiast jak ktoś w ogóle nie ma pamięci to przestał być osobą, jest niezdolny do czegokolwiek i jest "rośliną", jedynie wegetuje” Ale nadal jest człowiekiem." "Ale nadal posiada ludzki kod DNA i przynależy do gatunku ludzkiego" - tyle dla mnie to znaczy, czyli całkiem niewiele, po każda moja komórka też spełnia taką definicję "człowieka", a przecież nie jest osobą, nie myśli, nawet sama z siebie nie czuje. Taki człowiek to po prostu większa wersja takiej komórki, bardziej złożona. Jest życiem na poziomie sporego organizmu a nie komórki, jednak nie jest już życiem myślącym czy czującym. (mowa była o ludziach w stanie wegetatywnym) "Jak każda definicja jest to tylko definicja. Dzisiaj taka, jutro może być inna, która będzie uwzględniała coś innego, tym bardziej, że cytowane przez ciebie kryterium śmierci pnia mózgowego jest w tej chwili krytykowane." Tak, słyszałem. Czytałem na Frondzie wywiad z owym profesorem który uważał że ludzie z bezmózgowiem to też ludzie, zdolni do życia i w ogóle. Żyć nie umierać. Czytałem opisywany przez niego przypadek pacjentki której umarł pień mózgu, a potem nagle "ożyła", cud jakiś. Niecytowany przez nikogo przypadek którego nie mogłem znaleźć w żadnym szanującym się, czy nie, piśmie naukowy. Byłoby o tym głośno. Owa "krytyka" definicji śmierci jako śmierci pnia mózgu to niezobowiązujące grona naukowego krzyki zwariowanej mniejszości która w żaden sposób nie udokumentowała że ktoś przeżył śmierć pnia mózgu. "Taki testament woli, jeżeli miałby być etyczny, mógłby co najwyżej być wyrażeniem woli o nieprzeprowadzaniu uporczywej terapii." Uważasz możliwość wyrażenia woli samobójstwa/eutanazji w razie poważnej i nieuleczalnej choroby za "nieetyczną"? "Eutanazja jest samobójstwem wspomaganym przez innych ludzi, czyli wciąganiem osób postronnych do popełnienia morderstwa na twojej osobie." Pytanie brzmi: co jest w tym nieetycznego, z całkowicie świeckiego punktu widzenia? " „We śnie wciąż posiadamy pamięć bieżącą, czyli sny” Jedynie w fazie REM." Dobra, sny są w REM, ale pamięć bieżącą posiadamy cały czas, pomimo braku świadomości. "Byłeś w ciąży? Wiesz to z autopsji?" "Nasłyszałem się." "Jak już dawać przykład to najlepiej ze wszystkich półek? Gwałt + wada (na pewno letalna), ale, ale… zapomniałeś o zagrożeniu dla życia matki!" Napisałem "lub". "Takim dzieckiem nie musi się opiekować matka niechcianego przez nią dziecka. Znajdzie się wystarczająco dużo osób, które takie dziecko przyjmą z miłością pod swój dach. " Nie. Rzadko się znajduje. Domy Dziecka są przepełnione a aborcji i dzieci bez domu jest więcej niż adopcji. "Egoizm? Chyba raczej lubiana przez ciebie „pragmatyczność”, ale taka, która nie prowadzi do zabijania kogokolwiek, a wręcz odwrotnie – dająca życie." Nadmiar życia to też zabijanie. A „cierpienia i znoje”? Myślisz, że do końca swego życia będziesz żył bez nich? Łudzisz się. " Porównaj ich znoje i moje. Ja nie głoduję. "Jakość życia zależna jest od ilości." Wprost przeciwnie - choroby cywilizacyjne, nieczystości, smog w metropoliach, dużo by wymieniać. Nieprzypadkowo w krajach wysoko rozwiniętych wskaźnik urodzeń w sposób "naturalny" zbliża się do zera i wokół niego oscyluje. "idać to dobitnie przy załamującym się w naszym kraju systemie emerytalnym." Nasz system emerytalny jest nienormalny. W normalnym systemie emerytalnym każdy pracuje sam na siebie a nie na przyszłe pokolenia, więc nie potrzebuje dzieci by "na niego pracowały". "Dobrobyt nie zależy od minimalnego przyrostu naturalnego, ale od sprawiedliwego podziału zysków." Który jest utopią. Im mniej ludzi tym więcej istniejącego już majątku przechodzi na przyszłych. Więcej ludzi = więcej potrzeb, konsumpcji. Też więcej produkcji, ale o tym za chwilę. "Tzw. „przeludnienie” to mit aborcjonazistów, którzy na tym micie robią niezłe kokosy." Może Planned Parenthood zbija, bo w USA z aborcją jest źle w drugą stronę - jest zbyt powszechna i "na życzenie", ale w Europie nie jest to takie oczywiste. Przeludnienie oczywiście istnieje i najlepiej widoczne jest na obszarach najliczniej zaludnionych. Dawne Chiny to pikuś, teraz prawdziwym Eldorado przeludnienia są Indie czy niektóre kraje Afryki. Tam gdzie ludzi jest zbyt dużo a zasobów zbyt mało ktoś musi umrzeć. I to jest złe, bo generuje cierpienie. Misje "pomocy" tym ludziom, jakie prowadziła Matka Teresa czy Czerwony Krzyż to tylko uzależnianie tych ludzi od pomocy, od dostarczanego pożywienia i medykamentów. Potrzebne im są szpitale i wykształcenie na miejscu, a nie religijne szopki czy nigdy niewystarczające paczki żywności. Potrzebna im antykoncepcja i wiedza o seksie które Kościół potępia. Potrzebna też jest wiedza ekologiczna, bo człowiek swoją konsumpcją i nieopanowanym wzrostem ludności, coraz lepszym, gdyż coraz mniej chorób i klęsk żywiołowych nam zagraża dzięki technologii, napędza klęskę planety. Założę się że i tak napiszesz że to wszystko jeden wielki spiseg "ekonazistów" ale prawda o naturze jest nieunikniona: tam gdzie populacja wilków stanie się zbyt liczna brakuje saren i wilki zdychają z głodu albo się zagryzają. Zbyt dużo ludzi to kolejne wojny, o surowce, o teren, etc. Jeżeli tego nie dostrzegasz, nie widzisz tego oczywistego wzoru z historii to masz klapki na oczach i najwyraźniej nic na to nie poradzimy. "Tak, tak… ile żywności co tydzień wyrzucasz do śmietnika? Zapewne resztkami nakarmiłbyś niejednego głodującego." Jakie to ma znaczenie skoro większość żywności na świecie nie należy do ludzi tylko do koncernów? Czy one też będą takie miłe i będą żywiły ludzi za darmo? "Czy wiesz o tym, że w Europie płaci się rolnikom za to, że NIE PRODUKUJĄ żywności? Bo jest jej nadmiar? Tak samo w Stanach Zjednoczonych. „Brak pożywienia” to kolejny mit. To jedynie kwestia dystrybucji zasobów, które mamy." W krajach Trzeciego Świata to nie jest żaden mit, głód jest realny. To nie żadna kwestia dystrybucji tylko ograniczeń jakie powinny być nałożone na koncerny wykorzystujące pracę w tych światach. To kwestia paniki na GMO które mogłoby tyle pomóc w tych krajach, jak chociażby genetycznie modyfikowany ryż zawierający karoten i bodajże witaminę D. To kwestia tego że parę firm posiada monopol i za ich błędy muszą płacić inni. "Ja jestem otwarta na życie w całej jej plejadzie „zdrowia i choroby” i nie wartościuję życia ludzkiego ze względu na jakieś „kryteria” czasowe, zdrowotne, środowiskowe, czy kontynentalne." Bo nie żyjesz tam gdzie ci ludzie. "Wstrętem napawają mnie wszelkie przejawy myślenia eugenicznego, które pewnym osobom, ze względu na te arbitralne „kryteria”, odbiera prawo do szacunku i godności należnego człowiekowi." Zapewne więc nie sprzeciwiasz się nierozmnażaniu się ludzi z poważnymi wadami genetycznymi i nie masz nic przeciwko kazirodztwu z powodów czysto pragmatycznych - bo kazirodztwo prowadzi do zwiększonego ryzyka ujawnienia się chorób genetycznie dziedziczonych. W końcu i tak mamy tyle znoju i chorób na świecie że jeszcze trochę nie zaszkodzi, a ważne że jeszcze więcej ludzi się urodzi i będzie komu płacić na czyjeś emerytury. Hipokryzja? Nie, skądże. "Dla ciebie „więcej dzieci” to problemy i patologia, dla mnie to więcej miłości i normalność." Oczywiście, bez względu na warunki geograficzne. Więcej głodujących dzieci to miłość i normalność. Im więcej tym lepiej. "Ty walczysz o to, aby pewnych ludzi zabijać, ja walczę o to, aby ich chronić przed takimi ludźmi jak ty, czyli takimi dla których drugi człowiek to wróg, którego trzeba fizycznie wyeliminować, gdy nie spełnia określonych oczekiwań." Wywołujesz uśmiech na moich ustach. Ja nie jestem za wprowadzeniem jakiejś polityki "zero tolerancji dla ułomnych", "jak za Hitlera". Ja jestem za tym by ludzie sami mogli o tym decydować, czy chcą dla siebie eutanazji. Jestem za tym żeby matki mogły abortować dzieci z tak poważną wadą jak letalna. Aby spełniać "określone oczekiwania", czyli długość życia po porodzie przekraczająca miesiąc-dwa. Tak, możesz nazwać mnie potworem :) "Ty walczysz niby o „wolny wybór” kobiety, ja z kolei walczę o szacunek dla kobiet, aby nie musiały dokonywać dramatycznych dla nich wyborów, pod wpływem opinii wyrażanych przez ludzi twojego pokroju..." Hoho, bo to ja jestem tym które je do czegoś przekonuje :) Czytałaś o przypadkach młodych dziewczyn w Polsce, które zgwałcono? Kto do nich pierwszy leci przekonywać je? Ci co chcą by dokonały aborcji, czy ci którzy chcą by ciąże donosiły? :) Ty nie walczysz o "szacunek" i godność kobiety bo jej szacunek i jej godność to jej wola. Ty chcesz by jej wolą była Twoja. Mniejsza o przypadki które się z Tobą zgadzają albo te kobiety które są niezdecydowane. Ty chcesz by KAŻDA, nawet taka która się nie zgadza musiała się zgodzić. To jest właśnie gwałcenie godności człowieka, bo jego godność polega na poszanowaniu jego woli. Tak mają wszyscy pro-liferzy i tego sposobu myślenia nie da się zmienić dopóki nie zrozumieją że to oni najbardziej szkodzą debacie narzucając radykalne rozwiązania. Rozwiązania które prowadzą do większej ilości kobiet dokonujących aborcji w podziemiu, w niebezpiecznych, niehigienicznych warunkach. Rozwiązania które potępiają nie tylko aborcję dzieci "z wpadki", ale także te z wadą letalną czy z gwałtu.