Paweł Chmielewski, portal Fronda.pl: Ataki terrorystyczne, jakie miały i wciąż mają miejsce w Paryżu, są sterowane?

Andrzej Mroczek*: Sprawcy nie działają na pewno wyłącznie z pobudek ideologicznych. W mojej ocenie istotny jest też czynnik ekonomiczny. Można przyjąć, że zostali przez kogoś opłaceni. Jest jednak mało prawdopodobne, by stała za tym jakaś organizacja sieciowa, z ustaloną hierarchią, jak Al-Kaida czy Państwo Islamskie. Zamachowcy zostali zapewne opłaceni, bo na taki zamach potrzeba środków finansowych. Jest dość prawdopodobne, że stoi za tym jeszcze niezidentyfikowana grupa osób albo wręcz jedna tylko osoba. Człowiek, który poczuł się urażony i zbulwersowany, dotarł do środowiska ekstremistów i kryminalistów – bo to są osoby ze środowiska kryminalnego – i opłacił zorganizowanie zamachu. Wskazuje na to cały modus operandi sprawców.

Dlaczego sądzi Pan, że nie stoi za tym raczej żadna organizacja sieciowa?

Nie mamy żadnej informacji, by jakaś organizacja się do tego przyznała: czy to Al-Kaida z islamskiego Maghrebu albo z Półwyspu Arabskiego, czy to Państwo Islamskie. Te grupy oczywiście popierają takie działanie, ale się do niego nie przyznają. Poza tym istotne jest zachowanie sprawców. Nie poświęci swojego życia, ale zaatakowali tak, by móc kontynuować działalność. Zamach był, oczywiście, inspirowany ideologicznie, ale trudno w tej chwili mówić o bezpośrednich powiązaniach z jakimiś organizacjami.

Skoro zamach był inicjatywą, można powiedzieć, oddolną, to byłoby go zapewne bardzo trudno powstrzymać?

Tak, o to właśnie chodzi. Słusznie zwraca Pan uwagę, że trudno byłoby zlikwidować zamach w zarodku, bo służby były ukierunkowane na działania operacyjne pod kątem kontrolowania Państwa Islamskiego oraz Al-Kaidy. Jeżeli organizacja zamachu wyglądała tak, jak sugerowałem wcześniej, to byłoby dla służb całkowicie nienamacalne.

A jak ocenia Pan zachowanie francuskich służb bezpośrednio po zamachu na Charlie Hebdo i teraz, gdy doszło do kolejnego zamachu w Paryżu?

Jeżeli idzie o ten pierwszy zamach, to zareagowano prawidłowo. Rozwinięto poszczególne służby w sposób dynamiczny i zadowalający. Można było się spodziewać, że jeżeli sprawcy uciekli z miejsca zdarzenia, to dojdzie do dalszej eskalacji, na przykład wzięcia zakładników – i tak się rzeczywiście stało. W tej chwili służby mają bardzo trudny orzech do zgryzienia. Sytuacja jest nietypowa. Trzeba liczyć się z konsekwencjami ewentualnej śmierci zakładników w paryskim sklepie, albo zakładnika czy też zakładników w drukarni pod Paryżem.

Media podają, że Francuzi rzucili większość najlepszych służb z regionu Paryża do okupacji drukarni, w której zamknęli się terroryści. Czy to nie wystawiło na większe zagrożenie samego Paryża?

Francuzi muszą w tej chwili przeformować swoje siły. W Paryżu na pewno został jakiś pluton alarmowy albo jakieś specjalne jednostki policyjne. Proszę zwrócić uwagę, że francuskie jednostki specjalne są naprawdę bardzo dobre. Siły będą bez wątpienia wystarczające, by tę sytuację opanować. Oczywiście, w kontekście rozwoju wydarzeń jest jasne, że trzeba będzie zmienić pierwotne zamiary. Jedno wydarzenie zależy od drugiego i sprawa jest wyjątkowo skomplikowana, jeśli chodzi o taktykę siłowego rozwiązania.

Polska potrafiłaby sobie poradzić z tego typu zamachem?

Jeżeli chodzi o samo zarządzanie kryzysowe po incydencie, to byśmy sobie poradzili. Gdyby doszło do takiej eskalacji zamachów jak we Francji, symultanicznych, w kilku miejscach jednocześnie, to siły policyjne mogłyby nie wystarczyć. Trzeba byłoby wykorzystać specjalne jednostki wojskowe. Tak naprawdę mamy tylko jedno biuro operacji antyterrorystycznej, które liczy niecałe 200 osób. Dochodzą do tego samodzielne pododdziały antyterrorystyczne w kilku województwach. To jednak zbyt mało, by opanować taką sytuację, jaka ma miejsce w Paryżu, bez wsparcia wojska.

Grzegorz Schetyna i Tomasz Siemoniak zapowiedzieli, że w ciągu kilku miesięcy Polska może zwiększyć swoje zaangażowanie w wojnie z Państwem Islamskim. Czy to w realny sposób podnosi ryzyko zamachu terrorystycznego w kraju?

Tak, to oczywiście generuje ryzyko. W kontekście wczorajszego oświadczenia szefa kontrwywiadu brytyjskiego oraz oświadczenia polskich polityków jest jasne, że pojawia się zagrożenie wobec tych państw, gdzie nie doszło jeszcze do zamachów, a które wcześniej pozostawały w narażonej na nie orbicie. Wśród nich jest Polska [szef brytyjskiego kontrwywiadu MI5 Andrew Parker poinformował, że Al-Kaida planuje masowe i krwawe zamachy na państwa zachodnie - red.]

Są w Polsce osoby powiązane z Państwem Islamskim?

W mojej ocenie są osoby, które otrzymują kontakt z ludźmi bezpośrednio wspierającymi logistycznie lub finansowo Państwo Islamskie i inne organizacje terrorystyczne. Dobrym przykładem na ich istnienie jest zatrzymanie na wioskę 2014 roku Polki,, która świadomie i czynnie wspierała grupę mężczyzn, pomagających Państwu Islamskiego poprzez finansowanie i rekrutację.

Służby kontrolują przynajmniej te osoby?

Mogę mieć tylko nadzieję, że tak – choć to w istocie płonna nadzieja. Nie ma możliwości, by kontrolować wszystkie te osoby. To po prostu niewykonalne, zwłaszcza ze względu na ruch migracyjny. Nie będziemy tak do końca wiedzieć, gdzie znajduje się dana osoba z polskim obywatelstwem: w Niemczech, Wielkiej Brytanii, Francji czy w krajach skandynawskich.

Polskie służby w kontekście ostatnich zamachów terrorystycznych na państwa zachodnie starają się lepiej zabezpieczyć przed podobnymi wydarzeniami w kraju?

Ostatnie wypowiedzi przedstawicieli służb są jednoznaczne: nie mamy informacji o jakimkolwiek zagrożeniu na terenie RP. Takie stawianie sprawy świadczy w mojej ocenie o pewnej inercji. Z prostej przyczyny: jeżeli nie posiadamy informacji o zagrożeniu, to nie wiemy, czy go nie ma. Wielokrotnie mogliśmy się o tym przekonać. Niewiedza o niczym nie świadczy. Uważam, że polskie służby powinny podnieść alert antyterrorystyczny do wyższego poziomu. Sytuacja w Europie jest bardzo dynamiczna i zmienia się z dnia na dzień. Wymyka się spod kontroli najlepszym ekspertom. A polskie służby wywiadowcze i kontrwywiadowcze są poważnie ograniczone, przede wszystkim etatowo. Są po prostu zbyt małe. A do tego są niedofinansowane, przez co nie mogą skutecznie przeciwdziałać  zagrożeniom ani wymieniać się informacjami z partnerami zagranicznymi.

Gdy rozmawialiśmy o tej sprawie jeszcze przed eskalacją przemocy w Europie, narzekał Pan na to samo. Nic się nie zmieniło?

Nie. Wciąż nie ma kultury komunikacji ze społeczeństwem i z mediami. Proszę spojrzeć, jak reagują rządy brytyjski i francuski: jeszcze przed tymi wydarzeniami ostrzegały, że można się spodziewać zamachów. U nas wciąż panuje ta sama retoryka: wszystko jest pod kontrolą, nic się nie dzieje. Tak jest tylko w opinii służb. Moim zdaniem to swoiste zakłamanie. Gdyby doszło do zamachu, to odpowiedzieliby wszyscy, którzy dziś zapewniają, że nic nam nie grozi. Powtarzam: to, że nie wiemy o zagrożeniu nie znaczy, że go nie ma. 

Rozmawiał Paweł Chmielewski

* Andrzej Mroczek, koordynator ds. szkoleń w Centrum Badań nad Terroryzmem Collegium Civitas. Ekspert w zakresie terroryzmu i przestępczości zorganizowanej oraz edukacji izarządzania w stanach nadzwyczajnych i kryzysowych