Fronda.pl: Najpierw Szwecja, teraz Włochy. Czy można mówić już o wietrze zmian w polityce europejskiej?

Witold Waszczykowski (europoseł PiS, minister spraw zagranicznych 2015-18, ambasador w Iranie 1999-2002): O ile w przypadku Szwecji to była jakaś tam iskierka nadziei, to w przypadku Włoch możemy mówić już wręcz o pochodni. Mam nadzieję, że ten marsz pójdzie dalej. Może teraz również w Hiszpanii oraz we Francji partie centroprawicowe będą rosły w siłę. Dlatego, że Europa jest zmęczona brakiem refleksji w instytucjach unijnych po licznych kryzysach, jakie miały miejsce w ostatniej dekadzie. Mówimy tu o kryzysie finansowym, o Breixicie, pandemii korona wirusa, czy wreszcie o agresji Rosji na Ukrainę. Zamiast wracać do kalkulacji opartych na rachunku ekonomicznym lewicowo-liberalna większość w Unii Europejskiej parła do ideologicznych rozwiązań, choćby w kwestiach energetycznych i klimatycznych, nie mówiąc już o społecznych i kulturowych. Mam nadzieję, że w coraz większej części społeczeństw europejskich będzie rosło przeświadczenie, że trzeba to szaleństwo zatrzymać i wrócić na jakieś tory normalnego życia oraz przestrzegania normalnych wartości.

Dlaczego jednak Włosi właśnie teraz postawili na prawicę? Czy było to spowodowane sporym rozczarowaniem poprzednimi rządami czy też raczej górę wziął wspomniany szerszy kontekst unijny i europejski?

Myślę, że jedno i drugie było ważne i odbiło się ostatecznie na wynikach wyborczych. Włosi byli najwyraźniej zmęczeni już tymi wahadłami w polityce wewnętrznej, gdzie władzę przejmował a to Matteo Renzi, a to Mario Draghi. Poza tym jednak byli też chyba zwyczajnie zniesmaczeni faktem, że po wyjściu z Unii Europejskiej Wielkiej Brytanii zostali jako mocarstwo europejskie jednak ewidentnie pomijani i wykluczani z tego grona decydentów. We Włoszech zauważono ponadto, że na arenie unijnej tandem niemiecko-francuski przekształca się w hegemonię niemiecką. Byli też niewątpliwie zmęczeni rosnącą rolą o zakusami instytucji europejskich z Komisją Europejską na czele. Włochom najwyraźniej doskwierało również zmęczenie ingerencją zewnętrznych instytucji finansowych. Przypomnijmy przecież, że rząd Silvio Berlusconiego został obalony za pomocą intryg finansowych. Wtedy Włochom podwyższano ceny pożyczek, by ostatecznie uciec się do szantażu w stosunku do Berlusconiego dając mu do wyboru, albo dymisję, albo jeszcze większe windowanie wspomnianych cen. Te wszystkie aspekty razem wzięte spowodowały, że podczas wczorajszych wyborów Włosi opowiedzieli się za siłami politycznymi promującymi pewną normalnością a nie ideologię.

Czy agitacja wysokich rangą eurokratów, w tym wypadku Ursuli von der Leyen, podobnie jak wcześniej w przypadku wyborów na Węgrzech, tak również teraz we Włoszech okazała się przeciwskuteczna i w sposób niemal bezpośredni wpłynęła na wyniki wyborcze?

Uważam, że tak. Problem też dodatkowo polega na tym, że ci unijni urzędnicy w ogóle nie uczą się na błędach. W przeszłości po rozmaitych kryzysach jedyną receptą unijnych urzędników było proponowanie jeszcze więcej tego samego, co niejednokrotnie wcześniej do tych kryzysów doprowadzało. Jeszcze dalej posunięta federalizacja, jeszcze więcej Unii w Unii. Mieliśmy przecież też przypadek Donalda Tuska, który ingerował w procesy wyborcze i demokratyczne w Wielkiej Brytanii, czym zdenerwował Brytyjczyków i przyczynił się do Breixitu. Teraz z krytyką słów niemieckiej przewodniczącej Komisji Europejskiej Ursuli von der Leyen wystąpiły we Włoszech przecież nawet partie centrolewicowe. Mam nadzieję, że ta cisza, która obecnie panuje ze strony instytucji unijnych, które póki co nie zdecydowały się jeszcze na komentowanie wyników wyborów we Włoszech, jest wykorzystywana na jakąkolwiek refleksję. Jestem ciekaw, czy konsekwencją tej refleksji będzie uczynienie jakiegoś rodzaju rachunku sumienia i przyznanie się do popełnionych błędów, choćby tak jak uczyniła to jakiś czas temu właśnie von der Leyen mówiąc o tym, że w kwestii zagrożenia rosyjskiego należało bardziej słuchać Polski. Czy jednak rzeczywiście pojawi się po tej stronie jakakolwiek rzetelna refleksja i szczere uderzenie się w unijne piersi? Szczerze mówiąc nie jestem tu jakimś nadmiernym optymistą. Tym bardziej, że innego typu reakcją na zwycięstwo centroprawicy we Włoszech może być przecież również zwarcie szeregów przez obóz lewicowo-liberalny i jeszcze bardziej agresywna propaganda na rzecz lewicowych koncepcji.

Do koalicji rządowej wraca blisko 86-letni Silvio Berlusconi, w rządzie znajdzie się też zapewne Matteo Salvini. Obaj zdają się przejawiać pewną słabość w stosunku do Rosji i Władimira Putina. Czy Pana zdaniem ta prorosyjskość, będąca jednak tradycyjnie jakimś zauważalnym rysem włoskiej prawicy może być niestety dość istotnym elementem wewnątrz tej koalicji czy też jest to jednak element nadmiernie wyolbrzymiany przez przeciwników politycznych? I jak wygląda stosunek Giorgii Meloni do rosyjskiego dyktatora?

Mam nadzieję, że jest to jednak element wyolbrzymiany, a w kwestii pani Meloni ten problem po prostu nie istnieje. Deklaruje się ona i postępuje jako polityk proatlantycki. Wypowiadała się wielokrotnie jednoznacznie potępiając agresję rosyjską oraz zapowiadając pomoc dla Ukrainy. A to właśnie jej ugrupowanie jest najsilniejsze w tej koalicji i zakładam, że będzie ono nadawać jej ton. Matteo Salvini rzeczywiście miewał pewne prorosyjskie wyskoki, fotografował się w koszulce z wizerunkiem Władimira Putina, ale Polacy pracowali nad nim, kiedy gościł w naszym kraju i odbył spotkanie z prezesem Jarosławem Kaczyńskim. Mam nadzieję, że to, co robią Rosjanie na Ukrainie spowodowało, że jednak pewne rzeczy dotarły do Salviniego. Zresztą nawet jeśli retorycznie będzie domagał się prowadzenia dialogu z Putinem to będzie przecież robił dokładnie to samo, co czynią niemiecki kanclerz Olaf Scholz czy też francuski prezydent Emmanuel Macron, których nikt po liberalno-lewicowej stronie jakoś nie oskarża o to, że są prorosyjscy. Choć moim zdaniem są. Natomiast z Silvio Berlusconim rzeczywiście jest kłopot. On akurat niemal do samego końca tej kampanii wyborczej wypowiadał się w dziwny sposób i miał pewne prorosyjskie wybryki. Warto też jednak z drugiej strony mieć świadomość, że Berlusconi raczej nie ma alternatywy dla wejścia do rządu centroprawicowego, bo trudno wyobrazić sobie, by centrolewica stworzyła rząd z Silvio Berlusconim w składzie. Jeśli więc on albo jego przedstawiciele chcą być u władzy to muszą się po prostu podporządkować polityce pani Meloni.

Co ma takiego Meloni i jej „Fratelli d’Italia” czego nie ma obecnie Matteo Salvini i jego „Liga” czy też Silvio Berlusconi i jego „Forza Italia”, że w pierwszym przypadku mamy do czynienia z gigantycznym wręcz, dwudziestoprocentowym wzrostem poparcia w porównaniu z poprzednimi wyborami, a w dwóch pozostałych odnotowujemy jednak dość istotne spadki i łączny wynik obu tych formacji słabszy od wspomnianych zwycięskich „Braci Włochów”? A przecież po poprzednich wyborach to właśnie Liga Salviniego była wyraźnie największą siłą prawicową we Włoszech. Czym więc Giorgii Meloni udało się pozyskać dotychczasowy elektorat Salviniego i Berlusconiego?

Myślę, że chodzi tu jednak o pewną pryncypialność. Giorgia Meloni deklaruje się w sposób jednoznaczny jako kobieta, Włoszka, chrześcijanka itd. Mam nadzieje, że te wszystkie wartości, które były przecież tak ważne przez całe dziesięciolecia, a które w pewnym momencie zostały zepchnięte przez całą tę ideologię gender i jej podobne - po prostu wracają. W pewnym sensie na nowo stają się te wartości modne, bo są najzwyczajniej w świecie naturalne, są po prostu ludzką potrzebą. Widać to dość wyraźnie w całym szerszym kontekście europejskim. Mówiliśmy przecież wcześniej o Szwecji, Hiszpanii czy Francji. Poza tym Meloni w odróżnieniu od Salviniego, który jednak meandrował, nie wykonywała jakichś dziwnych, niezrozumiałych dla wyborców ruchów. Tego typu pryncypialność, jednoznaczność i wiarygodność najwyraźniej ludziom się po prostu podobają. Być może dochodzi tu również pewien element socjologiczny, w którym Giorgia Meloni jako kobieta po prostu zyskuje w oczach Włochów w kontekście całej włoskiej klasy politycznej zdominowanej tam jednak w istotnym stopniu przez mężczyzn. To już jednak pole do popisu dla badań socjologicznych, które zapewne odpowiedzą nam z czasem na pytanie, które z czynników zadecydowały o zwycięstwie obozu politycznego Giorgii Meloni. Osobiście stawiałbym tu jednak na wspomniane wartości, pryncypialność i wiarygodność.

W trakcie powojennych 76 lat trwania Republiki Włoskiej mieliśmy aż 67 rządów w tym kraju…

…To i tak mało, myślałem, że było ich co najmniej ze sto.

Aż tak źle nie było. Choć od ponad 150 lat tylko jeden rząd przetrwał blisko 4 lata. A czy ta koalicja centroprawicowa ma realną szansę, by wreszcie zapewnić Włochom pewną stabilizację na scenie politycznej? Czy trio Meloni-Salvini-Berlusconi będzie w stanie nie tylko przetrwać u władzy, ale skutecznie przeforsować dla Italii jakieś konkretne, przełomowe reformy i zmiany?

Osobiście dostrzegam taką szansę. Tym bardziej, że wydaje się, iż rzeczywiście ta wspomniana trójka nie ma jakiejś alternatywy i jest po prostu na siebie skazana. Odejście któregokolwiek z nich z centroprawicowej koalicji nie zaowocowałoby zaistnieniem w jakiejkolwiek innej konfiguracji rządzącej. A przynajmniej jest to bardzo mało prawdopodobne. I to właśnie ta bezalternatywność daje nadzieję na to, że zwycięski w tych wyborach blok centroprawicowy utrzyma się przy władzy dłużej niż przeciętny, krótkoterminowy rząd włoski.

A co ten rezultat włoskich wyborów oznacza bezpośrednio dla Polski? PiS ma za sobą lata współpracy z Giorgią Meloni na poziomie europarlamentu, działając razem z jej formacją w tej samej frakcji Europejskich Konserwatystów i Reformatorów.

Przełoży się to przede wszystkim w Radzie Europejskiej. Jeśli pani Meloni zostanie premierem Włoch, to nie będziemy już w kontekście tej instytucji osamotnieni i zmuszenie liczyć wyłącznie na Węgrów. Jestem przekonany, że w tej sytuacji nie dojdzie już do próby wykorzystania procedury  uruchomienia artykułu 7 i wykluczenia Polski z głosowania. To wcześniejsze grillowanie Polski i Węgier szło tu przecież w tym kierunku, żeby wykluczyć Węgrów, aby nie mogli oni zawetować jakichkolwiek ruchów przeciwko Polsce, a potem zaatakować nas, jako osamotnionych. Dziś przy wsparciu Włochów dla naszego kraju, wydaje się być już po prostu niemożliwym, by skutecznie wykluczyć Polskę z procesu decyzyjnego. Jest to więc olbrzymia i niezwykle korzystna dla nas zmiana. Mam też nadzieję, że nowy rząd włoski będzie wywierał również wpływ na Komisję Europejską i nie pozwoli już pani von der Leyen na dalsze stygmatyzowanie Polski oraz blokowanie pieniędzy. Nie wyobrażam sobie również, by niemiecka przewodnicząca Komisji Europejskiej szantażowała teraz Włochów, kraj założycielski Unii Europejskiej oraz płatnika netto, jak czyniła to wcześniej choćby w stosunku do Polski.

Czy Włochy z centroprawicowym rządem realnie zwiększają też szanse Polski na uzyskanie wreszcie środków z unijnego Krajowego Planu Odbudowy?

Mam taką nadzieję, że będzie łatwiej. Może Polska i Włochy zaczną teraz wspólnie bronić się przed tymi działaniami Komisji Europejskiej, która zawłaszcza sobie coraz to więcej prerogatyw pozatraktatowych oraz domaga się prawa do sterowania rządami państw członkowskich Unii Europejskiej. Jest więc szansa, że pod presją Polski i Włoch KE wróci wreszcie do ściślejszego funkcjonowanie w zakresie ram wyznaczonych jej traktatowo i będzie ona w efekcie podmiotem w mniejszym stopniu ideologicznym a w większym - technicznym. Przecież to jest instytucja mająca zwyczajnie stać na straży unijnego budżetu, a nie jakaś nadrzędna centralna władza w Unii Europejskiej.

Bardzo dziękuję za rozmowę.