Upolitycznienie sędziów. Sytuacja bez wyjścia? Łukasz Warzecha dla Frondy - zdjęcie
04.12.19, 13:55Screenshot Youtube - Znad Wilii

Upolitycznienie sędziów. Sytuacja bez wyjścia? Łukasz Warzecha dla Frondy

32

Fronda.pl: Sędzia Paweł Juszczyszyn został odwołany przez ministra sprawiedliwości z delegacji do sądu okręgowego w Olsztynie. Zawieszono go również w wykonywaniu czynności służbowych. Jak pan ocenia zachowanie sędziego, które doprowadziło do takiej reakcji?

Łukasz Warzecha, dziennikarz, publicysta „Do Rzeczy”: Przede wszystkim należy tutaj rozdzielić dwie sprawy. Jeśli chodzi o samo zachowanie sędziego Juszczyszyna, to nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że motywacja była polityczna, a nie merytoryczna. Co istotne, musimy mieć na uwadze, że tego typu motywacje w dalszej perspektywie mogą prowadzić do zupełnego chaosu w wymiarze sprawiedliwości. To z kolei może uderzyć bezpośrednio w jego klientów, którzy nie są przecież niczemu winni. Należy jednak zaznaczyć, że to obie strony tego konfliktu od samego początku zupełnie nie przejmują się tym, jak wpłynie on na zwykłych obywateli. To przecież przede wszystkim konflikt o stanowiska, do tego się to do tej pory sprowadza. Od samego początku prowadzony jest bez zastanowienia się nad tym, jak wpłynie na Polaków, którzy będą mieć do czynienia z wymiarem sprawiedliwości.

A ta druga kwestia?

Chodzi oczywiście o reakcję ministerstwa sprawiedliwości, z którą trudno się zgodzić. Niezależnie od tego, jak oceniamy motywację sędziego, mamy tu do czynienia z ewidentną sankcją za jego działania. Sankcją, którą moim zdaniem można uznać za złamanie niezawisłości sędziowskiej. Warto zwrócić uwagę na fakt, że bardzo stanowcze głosy przeciwko takiemu postępowaniu, niezależnie od motywacji sędziego, pojawiły się także po stronie członków KRS mianowanych przez prezydenta Andrzeja Dudę. W podobnym tonie wypowiadał się również sam rzecznik Krajowej Rady Sądownictwa. Widać zatem, że przekroczono pewną granicę, która dla osób profesjonalnie traktujących wymiar sprawiedliwości jest problemem.

Jaka zatem powinna być reakcja w sprawie zachowania sędziego Juszczyszyna?

To dobre pytanie, ale też niełatwo na nie odpowiedzieć. Sędzia Paweł Juszczyszyn niezależnie od tego, jak oceniam jego motywacje, działał w granicach prawa i wolno mu było zrobić to, co zrobił. Chyba nikt nie ma wątpliwości co do tego, w jakim celu zachował się w ten sposób, ale prawa przecież nie złamał. Bardzo ciekaw jestem tego, jak ma wyglądać postępowanie dyscyplinarne wobec sędziego. Prawdę mówiąc trudno mi sobie to wyobrazić. Można oczywiście pytać – co teraz? Prawa jest jednak taka, że wiele zrobić się nie da! Trzeba pogodzić się z faktem, że takie są skutki reformy wymiaru sprawiedliwości, którą przeprowadzało Prawo i Sprawiedliwości. Można było to zupełnie inaczej załatwić od samego początku.

To znaczy jak?

Przede wszystkim wybrać inną drogę niż pójście na pełną konfrontację ze środowiskiem sędziowskim. Pierwszym krokiem byłoby wtedy wciągnięcie młodszych, liniowych sędziów do wyboru członków KRS na zasadach równych wobec sędziów starszych i wyższych rangą. Wybór polityczny był jednak inny – idziemy przeciwko całemu środowisku sędziowskiemu. Teraz mamy tego skutki. Prawo i Sprawiedliwość musi teraz tę żabę zjeść, ale niech robi to bez pogwałcania niezawisłości sędziowskiej.

Pojawiły się także informacje na temat przygotowywanego przez polityków PiS projektu reformy, która mogłaby dać możliwość dyscyplinowania sędziów za aktywność polityczną. Jak pan to ocenia? Czy nie będzie to przypadkiem paliwo dla opozycji, która znów będzie podnosić larum, mówiąc o rzekomym represjonowaniu sędziów w Polsce?

Tutaj znów odpowiedź nie jest prosta. Zgadzam się z opinią osób, które wskazują, że wielu sędziów przekroczyło granicę jeśli chodzi o niezawisłość sędziowską w stosunku do swojego zaangażowania politycznego. Nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości – najlepszym przykładem jest sędzia Tuleya. Jestem absolutnie przekonany co do tego, że sędzia nie powinien uczestniczyć w żadnych demonstracjach, czy też otwarcie krytykować władzy w programach publicystycznych. Jeśli ktoś uważa, że obrona wymiaru sprawiedliwości jest konieczna, da się to robić przestrzegając tych zasad. Włącznie z występowaniem w telewizji, czy też na konferencjach. Sam rozmawiałem niejednokrotnie z sędziami, którzy potrafili z klasą zająć wyraźne stanowisko i trzymać się tych ram. Wielu sędziów tego jednak nie robi i owszem – istnieje problem ich upolitycznienia.

Niejednokrotnie odnosiłem się do komentarzy dotyczących tego, że sędziowie muszą mieć możliwość bronienia niezawisłości sędziowskiej czy demokracji. Osobom, które wygłaszały tego typu uwagi proponowałem, aby wyobraziły sobie sytuację, w której przed sądem staje choćby znany ze swoich stanowczych zapatrywań zwolennik Prawa i Sprawiedliwości, a sędzią jest osoba, która brała czynny udział we wspomnianych demonstracjach. Jak ta osoba ma mieć przekonanie, że sędzia będzie w jej sprawie obiektywny? Nie może mieć takiej pewności.

Pozostaje jednak kwestia granicy niezawisłości sędziowskiej i mam wrażenie, że tutaj nie ma dobrej odpowiedzi. Z jednej strony sędziowie nie powinni angażować się politycznie tak, jak wielu robi to do tej pory. Z drugiej strony jednak – wprowadzenie takiego rozwiązania o którym rozmawiamy, w obecnej sytuacji i kontekście politycznym, będzie jednoznacznie postrzegane jako próba ukarania nieposłusznych sędziów poprzez złamanie ich niezawisłości. Wydaje się, że to sytuacja zupełnie bez wyjścia. Niestety muszę raz jeszcze przyznać, że jej źródła leżą niestety w kształcie reformy wymiaru sprawiedliwości przeprowadzonej przez Prawo i Sprawiedliwość.

W związku ze sprawą sędziego Pawła Juszczyszyna, w ubiegłą niedzielę na ulicach wielu polskich miast znów mogliśmy oglądać protesty „w obronie sądów”, w których znowu uczestniczyli politycy opozycji, a wraz z nimi aktorzy czy reżyser Agnieszka Holland. Zdaje się jednak, że zainteresowanie społeczeństwa jest zdecydowanie mniejsze. To dowód na to, że opozycja tematem sądów wiele już nie ugra?

Przede wszystkim kluczowa jest kwestia zrozumienia tematu samego sporu. Myślę, że gdyby wyjść na ulicę jako ankieter i zapytać Polaków, kim jest sędzia Juszczyszyn i czego dotyczy obecny spór, prawie nikt nie potrafiłby odpowiedzieć na to pytanie. Rozpoznawalność i zrozumienie tej sprawy byłoby zapewne na poziomie kilku procent. To nie jest problem zrozumiały, sprawa jest skomplikowana. Sądzę, że niewiele osób poza tymi, które na co dzień zajmują się polityką, rozumie o co tutaj w ogóle chodzi. Prosty komunikat i zrozumienie, o co chodzi w danym problemie, to warunek szerszego zainteresowania nim ludzi.

Inaczej rzecz wyglądała w przypadku największych protestów przeciwko tzw. reformie sądów w lipcu 2017 roku. Wtedy dało się sprawę ująć w prostych hasłach, co w tym przypadku nie jest możliwe. Poza tym – to w gruncie rzeczy sprawa o zasięgu lokalnym – mówimy o jednym sędzim. Uważam, że nie ma perspektyw na to, aby wokół tego jednego tematu pojawiły się jakieś większe protesty.

Jeśli jednak politycy Prawa i Sprawiedliwości zdecydują się na próbę przeforsowania zmian, dzięki którym możliwe byłoby karanie sędziów za zaangażowanie polityczne, sytuacja się zmieni? Skoro teraz mamy do czynienia z protestami na ulicach, w których bierze udział opozycja, możemy się zapewne domyślać, że kwestią czasu byłoby wówczas to, kiedy temat zostanie poruszony na forum europejskim?

Tak, co do tego jestem absolutnie przekonany. To jednak byłoby ponowne pakowanie się Prawa i Sprawiedliwości w „aferę” bardzo podobną do tej, której rezultatem jest ostatnie orzeczenie TSUE, które notabene stało się źródłem obecnego konfliktu. Wygląda to trochę jak swego rodzaju perpetuum mobile. Prawdę mówiąc, mam poważne wątpliwości co do tego, czy PiS wejdzie w ten temat. Pamiętajmy, że jesteśmy dziś w nieco innej rzeczywistości politycznej. Prawo i Sprawiedliwość nie ma już tego komfortu, że w Sejmie coś się uchwali, a Senat „przepchnie” to w ciągu jednego dnia i mało kto będzie protestował. Teraz sytuacja jest dużo trudniejsza i mam spore wątpliwości co do tego, czy PiS będzie w ogóle chciał dalej pracować nad tą ustawą. Nie postawiłbym na to w tej chwili dużych pieniędzy.

Rozmawiał Damian Świerczewski

Komentarze (32):

Bogo2019.12.6 7:50
Panie Prezydencie ma Pan teraz możliwość po tym wyroku SN postawić przed Trybunał Stanu Gersdorf i tych trzech sędziów. Ten wyrok łamie Konstytucję RP bo tylko Trybunał Konstytucyjny jest władny do takiego orzekania. Ten wyrok jest zamachem na porządek prawny w Polsce, a co za tym idzie jest zamachem stanu. Jeżeli Pan to zrobi to ma Pan reeleksję w pierwszej turze wyborów prezydenckich, ale trzeba mieć "kohones".
hrabia Potocki2019.12.6 2:30
To co wyprawia czesc sedziow to wola o pomste do nieba , to jest wielka tragedia Polski, brak wyrokow w ewidetnych sprawach dziennikarzy , aktorow politykow , kradzieze , afera Amber Gold, prywatyzacja , skandaliczne zachowania , tupet i pycha , buta iarogancja to czeste cechy tzw uprzywiliowanej kasty, ktora dla przypomnienia nie placi sklakii na ZUS, jest bardzo prosty i skuteczny sposob, kazdy sedzia powinien zlozyc do skarbowki wniosek co posiada , jakie ma oszczednosci i inne dobra , latwo to przeliczyc z zarobkami , a gdy nie stawia sie w KRS zablokowac mu pensje, nie moze tak byc kasta miala rzadzic krajem
Jo2019.12.5 23:17
Znamy przykład sędziego, który odkąd związał się z prokuratorem, zachowuje się coraz bardziej makabrycznie. A odkąd z Sądu Rejonowego dostał się do Okręgowego, to jest z nim coraz gorzej. Brak poszanowania cudzej własności, wysoki stopień roztargnienia, gwałcenie ciszy nocnej, miru domowego sąsiadów, pogarda dla osób spoza kasty...
Nina2019.12.5 11:19
Wszystkich sędziów POlitycznych i komunistycznych należy wyrzucić z zawodu sędziego, bo oni nie są ani sprawiedliwi, ani niezawiśli, oni POdlegają partii PO to wspólna kasta mafijna. Gersdorf z SN też jeździ do Niemiec i służy Niemcom, za co bierze od Niemców nagrody, a z podatków podatników polskich pobiera pensję. To jest chore. Wprowadzić banicję tym co szkodzą Polsce i służą innym państwom.
PiotrS2019.12.5 10:34
Nie ze wszystkim się zgodzę (i nie muszę, na razie jeszcze jest jakaś wolność) ale przyznaję, że wypowiedź stonowana i zrównoważona. Z kimś, kto w taki sposób rozmawia byłbym skłonny kłócić się całą noc z przyjemnością. Albo zgadzać się z przyjemnością - w zależności od treści.
rdaneel2019.12.4 21:21
Popatrzcie co zrobiliście z Trybunału Konstytucyjnego...
anonim2019.12.4 20:33
A ta twarz mnie od siebie odpycha .
Ciekawy2019.12.4 19:46
Warzecha czy ci się rzygac nie chce od tego lizania doopy pisim
Jasiek2019.12.4 19:19
Na złodzieju z PO czapka ? .......... Karakułowa ! A jak go dorwie CBA ? .......... Udział w programie „Cela plus” !
Urszula2019.12.4 19:19
Dokończymy reformę sądownictwa ! Sędzia Tuleja już podał się do dymisji ze strachu ! Czekamy na następnych. I nie czekajcie do czasu aż wywieziemy was na taczkach. Oszczędzcie sobie wstydu !
Onegdaj2019.12.4 19:18
No znowu nie przesadzaj Warzecha, że bez wyjścia ?! Co chcemy ? Chcemy, aby zamiast nadzwyczajnej kasty ludzi w Polsce, była zwyczajna grupa zawodowa prawników , która będzie służyć wszystkim obywatelom ! Apelujemy także do nadzwyczajnej kasty sędziów – podajcie się do dymisji póki was nie wyrzucamy na zbity ryj ! Wy nie jesteście Polakami, wy jesteście prawnymi lewackimi durniami.
Art2019.12.5 23:34
Ha, ha ale Ty masz wyobraznie czlowieku! Zejdz na ziemie i postaraj sie zrozumiec o co toczy sie spor prawny. Nie masz o tym pojecia. Ale to i tak nie ma znaczenia, bo zyjesz - jak wiekszosc komentatorow na Frondzie - w jakiejsc szczelnej bance informacyjnej i nic do ciebie nie dotrze. Co oznacza, ze nie masz na nic wplywu. Ty naprawde myslisz, ze jakis PiS czy jakakolwiek inna formacja jest w stanie zastapic rzady prawa rzadami partyjnymi? Naprawde?! Czlowieku wyjdz ze swojej banki i rozejrzyj sie dookola, co sie dzieje w tym temacie. Tak, niestety to oznacza, ze musialbys takze zapoznac sie z artykulami znienawidzonej Wyborczej i Rzeczpospolitej. Polityka i Newsweek tez niestety maja znaczenie.
anonim2019.12.4 15:59
Pisałam jako " nikt " i ktoś się podszył pod mój nick . Pisałam jako " Ślązak " i też ktoś się podszył pod mój nick . Dla kogoś widocznie musi być bardzo ważne to co piszę , że pragnie mnie skompromitować . A mnie to zwisa droga Frondo . Mogę pisać , ale nie muszę . To wasze bez muzgowie mnie tylko bawi Mogę sobie pisać bez nicku , albo za każdym razem wymyślać inny gdy najdzie mnie chęć na pisaninę . A Ślązacy już nie są prawdziwymi Ślązakami . To mieszanka postkomunistyczna z dużą dozą zabużańskich Żydów a więc obchodzą mnie tyle samo co Polacy . Patrzę sobie jak rozwija się sytuacja w tym kraju i od czasu do czasu coś " chlapnę " na monitorek . Ja już nie będę nigdy na tyle głupia by walczyć o coś tak jak w czasie " Solidarności " . Ani o dobro Polaków ani Ślązaków . Nawet słowem nie pisnę dla ich dobra . Niech sobie ścielą jak chcą to niby swoje gniazdko . Jak sobie pościelą tak się wyśpią . Na prawdę też ten naród jest zamknięty a więc niech sobie żyje w tym swoim sosie . No to .........na razie . :)
prosty2019.12.4 15:04
Podpowiadam sędziom, że mają jeszcze broń atomową: Ze względu na trójpodział władzy i ich wzajemną niezależność, także władza sądownicza nie może być od innych zależna. Oznacza to, że żaden parlament, a w szczególności PiSowski, nie będzie im dyktował, w postaci ustaw na przykład, jak sądy i sędziowie mają funkcjonować i jakie komu kary orzekać. TSUE bardzo dba o niezależność polskiego wymiaru sprawiedliwości, na pewno taką interpretację poprze. A przy chwilowym braku europejskiego kodeksu karnego i KPK podstawą będą europejskie wartości, których wzorem jest nasz przyjacielski sąsiad, jakże wspierający naszą praworządność i działalność I Prezes SN.
Zeon Wydymaniec 2019.12.4 14:48
Warzech ty śmieciu, zapi-erdalaj do karła z wizytą, bo się wybudził po operacji. Szpital a Otwocku, nie daleko, cieknąca z odbytu wazelino.!!!!
ruiny2019.12.4 14:48
Standardowe mielenie ozorem. „Źle zrobili”. A jak powinni? „Trudno powiedzieć winna reforma „. A jak powinna wyglądać reforma? „Dopuścić młodych”. A jak nie chcą dopuścić? „Trudno powiedzieć”. Otóż panie Warzecha. Trzeba było iść na konfrontację na maxa, bo kasta i tak strzela z „armaty”. Tyle samo hałasu by było a przynajmniej sądy by działały prawidłowo
aspiring educationalist2019.12.4 14:46
O nowym sondażu Kantar nie będzie na Frondzie? "Stabilny spadek" hehehe
Tadeusz 2019.12.4 14:30
Dlaczego jako Obywatel RP nie mam prawa wiedzieć jacy sędziowie głosowali? Proszę o argument.
Reytan2019.12.4 14:23
Warzecha to kryptokomuch,ktory zyje za pieniadze amtykomunistow.
Dam2019.12.4 14:09
Partia, która daje na sędziów TK Piotrowicza i Pawłowicz mówi o upolitycznieniu sądów. Byłoby śmieszne, gdyby nie było tak bezczelne. A tak przy okazji, jak sędzia Julia Przyłębska występowałą w TVP, to było cacy, a sędzia Tuleja nie może?
Reytan2019.12.4 14:22
Jestes idiota genetycz\nym. Zasada niepolitycznosci sadow nie oznacza tego,zeby sedziowie nie mieli swojego zdania,lecz o to,zeby go nie ujawniali osobiscie publicznie . KAPEWU ?
Dam2019.12.4 15:08
Naczelny PISior odpowiada. Jeżeli ktoś liczy, że ta dwójka kiedykolwiek będzie "niepolityczna" to dopiero jest idiotą. O sędzi Julii Przyłębskiej się nie wypowiesz? Przecież co chwilę była w TVP i "ujawniała osobiście publicznie" swoje (prezesa) zdanie. Nawet nie widzisz, jak sam sobie zaprzeczasz.
Wiesław Kaloryfer2019.12.4 16:03
Być może tak właśnie wygląda zasada niepolityczności. Ale sędziów żadna taka zasada nie obowiązuje. Obowiązuje ich natomiast zasada apolityczności. Ale ta nie jest równoznaczna z zakazem publicznego prezentowania swojego zdania.
robaczek2019.12.4 16:51
hahahahha. troszke na idiote wyszedles reytan ;] w sumie to nawet bardzo ;] oj idz na spacer, przewietrz sie. ;] heheh normalnie nie moge z wami. moze czasami lepiej pomilczeć dziadki co?
srutututu2019.12.17 23:13
i te na koniec "KAPEWU?" buhahahaha! Moralność Kalego
ruisdael2019.12.4 14:05
Po vetach prezydenta Dudy dr Targalski słusznie zawyrokował, że żadnych reform już nie będzie. PiS spełnia to proroctwo.
JONASIK2019.12.4 14:00
"samo zachowanie sędziego Juszczyszyna, to nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że motywacja była polityczna, a nie merytoryczna" Zachowanie było motywowane politycznie? A może jednak to wyrok był polityczny? Żądanie ujawnienia list poparcia do KRS jest POLITYCZNE? Listy poparcia są polityczne? Co za bzdura. Jedyne wyjaśnienie jest niestety takie, że PiS po raz kolejny złamał prawo i upolitycznił listy aby się nie wydało. Rządzą nami same Bananasie.
koko2019.12.4 15:10
Jak się nie znasz na Prawie to po prostu nie pisz GŁUPOT. Pisz o pogodzie.
stara Reperecka2019.12.4 15:22
Właśnie, piszesz "koko" o sobie.
Wiesław Kaloryfer2019.12.4 16:01
A Ty się znasz? To co masz do powiedzenia?
Ciekawy2019.12.4 19:46
Koko ci kurnika
stm.2019.12.4 15:30
Odp. od Banasia lewaku.