Fronda.pl: Sędzia Paweł Juszczyszyn został odwołany przez ministra sprawiedliwości z delegacji do sądu okręgowego w Olsztynie. Zawieszono go również w wykonywaniu czynności służbowych. Jak pan ocenia zachowanie sędziego, które doprowadziło do takiej reakcji?

Łukasz Warzecha, dziennikarz, publicysta „Do Rzeczy”: Przede wszystkim należy tutaj rozdzielić dwie sprawy. Jeśli chodzi o samo zachowanie sędziego Juszczyszyna, to nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że motywacja była polityczna, a nie merytoryczna. Co istotne, musimy mieć na uwadze, że tego typu motywacje w dalszej perspektywie mogą prowadzić do zupełnego chaosu w wymiarze sprawiedliwości. To z kolei może uderzyć bezpośrednio w jego klientów, którzy nie są przecież niczemu winni. Należy jednak zaznaczyć, że to obie strony tego konfliktu od samego początku zupełnie nie przejmują się tym, jak wpłynie on na zwykłych obywateli. To przecież przede wszystkim konflikt o stanowiska, do tego się to do tej pory sprowadza. Od samego początku prowadzony jest bez zastanowienia się nad tym, jak wpłynie na Polaków, którzy będą mieć do czynienia z wymiarem sprawiedliwości.

A ta druga kwestia?

Chodzi oczywiście o reakcję ministerstwa sprawiedliwości, z którą trudno się zgodzić. Niezależnie od tego, jak oceniamy motywację sędziego, mamy tu do czynienia z ewidentną sankcją za jego działania. Sankcją, którą moim zdaniem można uznać za złamanie niezawisłości sędziowskiej. Warto zwrócić uwagę na fakt, że bardzo stanowcze głosy przeciwko takiemu postępowaniu, niezależnie od motywacji sędziego, pojawiły się także po stronie członków KRS mianowanych przez prezydenta Andrzeja Dudę. W podobnym tonie wypowiadał się również sam rzecznik Krajowej Rady Sądownictwa. Widać zatem, że przekroczono pewną granicę, która dla osób profesjonalnie traktujących wymiar sprawiedliwości jest problemem.

Jaka zatem powinna być reakcja w sprawie zachowania sędziego Juszczyszyna?

To dobre pytanie, ale też niełatwo na nie odpowiedzieć. Sędzia Paweł Juszczyszyn niezależnie od tego, jak oceniam jego motywacje, działał w granicach prawa i wolno mu było zrobić to, co zrobił. Chyba nikt nie ma wątpliwości co do tego, w jakim celu zachował się w ten sposób, ale prawa przecież nie złamał. Bardzo ciekaw jestem tego, jak ma wyglądać postępowanie dyscyplinarne wobec sędziego. Prawdę mówiąc trudno mi sobie to wyobrazić. Można oczywiście pytać – co teraz? Prawa jest jednak taka, że wiele zrobić się nie da! Trzeba pogodzić się z faktem, że takie są skutki reformy wymiaru sprawiedliwości, którą przeprowadzało Prawo i Sprawiedliwości. Można było to zupełnie inaczej załatwić od samego początku.

To znaczy jak?

Przede wszystkim wybrać inną drogę niż pójście na pełną konfrontację ze środowiskiem sędziowskim. Pierwszym krokiem byłoby wtedy wciągnięcie młodszych, liniowych sędziów do wyboru członków KRS na zasadach równych wobec sędziów starszych i wyższych rangą. Wybór polityczny był jednak inny – idziemy przeciwko całemu środowisku sędziowskiemu. Teraz mamy tego skutki. Prawo i Sprawiedliwość musi teraz tę żabę zjeść, ale niech robi to bez pogwałcania niezawisłości sędziowskiej.

Pojawiły się także informacje na temat przygotowywanego przez polityków PiS projektu reformy, która mogłaby dać możliwość dyscyplinowania sędziów za aktywność polityczną. Jak pan to ocenia? Czy nie będzie to przypadkiem paliwo dla opozycji, która znów będzie podnosić larum, mówiąc o rzekomym represjonowaniu sędziów w Polsce?

Tutaj znów odpowiedź nie jest prosta. Zgadzam się z opinią osób, które wskazują, że wielu sędziów przekroczyło granicę jeśli chodzi o niezawisłość sędziowską w stosunku do swojego zaangażowania politycznego. Nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości – najlepszym przykładem jest sędzia Tuleya. Jestem absolutnie przekonany co do tego, że sędzia nie powinien uczestniczyć w żadnych demonstracjach, czy też otwarcie krytykować władzy w programach publicystycznych. Jeśli ktoś uważa, że obrona wymiaru sprawiedliwości jest konieczna, da się to robić przestrzegając tych zasad. Włącznie z występowaniem w telewizji, czy też na konferencjach. Sam rozmawiałem niejednokrotnie z sędziami, którzy potrafili z klasą zająć wyraźne stanowisko i trzymać się tych ram. Wielu sędziów tego jednak nie robi i owszem – istnieje problem ich upolitycznienia.

Niejednokrotnie odnosiłem się do komentarzy dotyczących tego, że sędziowie muszą mieć możliwość bronienia niezawisłości sędziowskiej czy demokracji. Osobom, które wygłaszały tego typu uwagi proponowałem, aby wyobraziły sobie sytuację, w której przed sądem staje choćby znany ze swoich stanowczych zapatrywań zwolennik Prawa i Sprawiedliwości, a sędzią jest osoba, która brała czynny udział we wspomnianych demonstracjach. Jak ta osoba ma mieć przekonanie, że sędzia będzie w jej sprawie obiektywny? Nie może mieć takiej pewności.

Pozostaje jednak kwestia granicy niezawisłości sędziowskiej i mam wrażenie, że tutaj nie ma dobrej odpowiedzi. Z jednej strony sędziowie nie powinni angażować się politycznie tak, jak wielu robi to do tej pory. Z drugiej strony jednak – wprowadzenie takiego rozwiązania o którym rozmawiamy, w obecnej sytuacji i kontekście politycznym, będzie jednoznacznie postrzegane jako próba ukarania nieposłusznych sędziów poprzez złamanie ich niezawisłości. Wydaje się, że to sytuacja zupełnie bez wyjścia. Niestety muszę raz jeszcze przyznać, że jej źródła leżą niestety w kształcie reformy wymiaru sprawiedliwości przeprowadzonej przez Prawo i Sprawiedliwość.

W związku ze sprawą sędziego Pawła Juszczyszyna, w ubiegłą niedzielę na ulicach wielu polskich miast znów mogliśmy oglądać protesty „w obronie sądów”, w których znowu uczestniczyli politycy opozycji, a wraz z nimi aktorzy czy reżyser Agnieszka Holland. Zdaje się jednak, że zainteresowanie społeczeństwa jest zdecydowanie mniejsze. To dowód na to, że opozycja tematem sądów wiele już nie ugra?

Przede wszystkim kluczowa jest kwestia zrozumienia tematu samego sporu. Myślę, że gdyby wyjść na ulicę jako ankieter i zapytać Polaków, kim jest sędzia Juszczyszyn i czego dotyczy obecny spór, prawie nikt nie potrafiłby odpowiedzieć na to pytanie. Rozpoznawalność i zrozumienie tej sprawy byłoby zapewne na poziomie kilku procent. To nie jest problem zrozumiały, sprawa jest skomplikowana. Sądzę, że niewiele osób poza tymi, które na co dzień zajmują się polityką, rozumie o co tutaj w ogóle chodzi. Prosty komunikat i zrozumienie, o co chodzi w danym problemie, to warunek szerszego zainteresowania nim ludzi.

Inaczej rzecz wyglądała w przypadku największych protestów przeciwko tzw. reformie sądów w lipcu 2017 roku. Wtedy dało się sprawę ująć w prostych hasłach, co w tym przypadku nie jest możliwe. Poza tym – to w gruncie rzeczy sprawa o zasięgu lokalnym – mówimy o jednym sędzim. Uważam, że nie ma perspektyw na to, aby wokół tego jednego tematu pojawiły się jakieś większe protesty.

Jeśli jednak politycy Prawa i Sprawiedliwości zdecydują się na próbę przeforsowania zmian, dzięki którym możliwe byłoby karanie sędziów za zaangażowanie polityczne, sytuacja się zmieni? Skoro teraz mamy do czynienia z protestami na ulicach, w których bierze udział opozycja, możemy się zapewne domyślać, że kwestią czasu byłoby wówczas to, kiedy temat zostanie poruszony na forum europejskim?

Tak, co do tego jestem absolutnie przekonany. To jednak byłoby ponowne pakowanie się Prawa i Sprawiedliwości w „aferę” bardzo podobną do tej, której rezultatem jest ostatnie orzeczenie TSUE, które notabene stało się źródłem obecnego konfliktu. Wygląda to trochę jak swego rodzaju perpetuum mobile. Prawdę mówiąc, mam poważne wątpliwości co do tego, czy PiS wejdzie w ten temat. Pamiętajmy, że jesteśmy dziś w nieco innej rzeczywistości politycznej. Prawo i Sprawiedliwość nie ma już tego komfortu, że w Sejmie coś się uchwali, a Senat „przepchnie” to w ciągu jednego dnia i mało kto będzie protestował. Teraz sytuacja jest dużo trudniejsza i mam spore wątpliwości co do tego, czy PiS będzie w ogóle chciał dalej pracować nad tą ustawą. Nie postawiłbym na to w tej chwili dużych pieniędzy.

Rozmawiał Damian Świerczewski