TYLKO U NAS! Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: Zachód wysyła Putinowi kolejne sygnały swojej słabości  - zdjęcie
08.05.21, 16:00fot. yt/telewizja repulika

TYLKO U NAS! Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: Zachód wysyła Putinowi kolejne sygnały swojej słabości

43

Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Jak twarda powinna być zdaniem Pana Profesora postawa Zachodu wobec Rosji w kontekście Ukrainy? Szef BBN pan Paweł Soloch powiedział niedawno: „Nie zgadzamy się na nową agresję wobec Ukrainy”. Czy uważa Pan za słuszne tak wyraziste stwierdzenie szefa BBN po naradzie prezydenta Andrzeja Dudy z najwyższymi dowódcami, w tym szefem Sztabu Generalnego?
Zachowanie Rosji w Europie przybiera bowiem na sile już od jakiegoś czasu, co widzimy chociażby po jej działaniach na terenie Czech, gdzie oficerowie FSB werbowali ochotników z organizacji paramilitarnych do walki w Donbasie, czy też udziale 6 oficerów FSB w wysadzeniu składu amunicji, która była przeznaczona dla Ukrainy właśnie na działania obronne przed Rosją. Mamy również incydenty w Bułgarii, Rumunii czy na Węgrzech, a także wykorzystywanie przez Rosję pandemii i sprzedaży szczepionki Sputnik V do tworzenia i pogłębiania podziałów w Europie.
Jak ocenia Pan Profesor sytuację tego napięcia, które Rosja eskaluje w stosunku do Ukrainy, państw regionu, ale nie tylko i jakie działania powinien podejmować Zachód?

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: Oczywiście jest to gra Rosji z całym Zachodem i to wynika z rosyjskiej oceny kondycji Zachodu, który w ostatnim okresie wysłał bardzo wiele sygnałów słabości, poczynając od sygnału głębokości podziału transatlantyckiego pomiędzy rdzeniem Unii a Stanami Zjednoczonymi w postaci niemieckiej presji na porozumienie z Chinami pod koniec prezydencji niemieckiej z końcem zeszłego roku. Było to wykonane przez Niemcy z wyraźną wolą, żeby uchwycić moment względnej niemożności przeciwdziałania przez Stany Zjednoczone z racji tranzytu władzy między ustępującym a nowym prezydentem. Niemcom się z tym wyraźnie spieszyło - niejako w konkurencji do USA. Mniejsza przy tym o porozumienie z Chinami. Chodzi bowiem o to wrażenie podziału wywołane grą niemiecką podjętą w momencie wyczucia niemożności reakcji amerykańskiej. Z tego samego powodu – woli uchwycenia momentu względnego paraliżu USA - wysłano szefa dyplomacji UE Josepa Borela do Moskwy, ignorując kontekst Nawalnego, ponieważ chciano zdążyć w tym samym czasie, ze znanym skutkiem i potężnym sygnałem słabości Unii.

Jednocześnie mamy ustawiczne deklaracje prezydenta Francji Emmanuela Macrona o konieczności nowego otwarcia w relacjach z Rosją i niemiecki upór, żeby kontynuować Nord Stream 2. Do tego dochodzi jeszcze powrót prezydenta USA Joe Bidena do układu New Start, zgodnie z wcześniejszymi deklaracjami, że Stany będą poszukiwały płaszczyzn porozumienia z Rosją w wymiarze kontroli zbrojeń strategicznych. I to zostało spełnione. Podobny wydźwięk mają również zapowiedzi poszukiwania kolejnych obszarów porozumienia z Moskwą – klimatu, walki z COVID-em czy z terroryzmem. Mniejsza o tematy, ponieważ chodzi tu o same wymienione sygnały, świadczące o tym, że Zachód w istocie chce porozumienia z Kremlem. Zarówno Zachód ten unijny jak i amerykański. Dosyć rytualnie – i dotyczy to także wizyty Borella – potrzebę zademonstrowania przywiązania do wartości zrzucono na przedstawiciela struktur unijnych po to, żeby Niemcy i Francja mogły powiedzieć „oddaliśmy hołd zasadom, a pragmatyczną politykę prowadzimy pod sztandarami narodowymi”. Rytuały zrzucono więc na Unię – i myślę, że Moskwa tak to widzi – a robi się to wszystko, żeby tych przykrych rzeczy Putinowi nie mówili Niemcy czy Francuzi, tylko np. Borell.

Wszyscy wiemy, co mamy myśleć o dyplomacji unijnej i Rosjanie tak to powinni odebrać. Nie ma pod ich adresem ani krytyki ani ostrzeżenia popartego wolą nałożenia sankcji. Mamy przecież kolejną deklarację, że Unia nie zamierza wprowadzać dodatkowych nowych sankcji wobec Rosji. I to wszystko stwarza pokusę agresji z zamiarem poszerzenia strefy rosyjskich wpływów pod hasłem: „jeśli nie teraz to kiedy”?

Stany Zjednoczone natomiast tworzą wrażenie takie, że mają słabego przywódcę, jeśli chodzi o wiek i zdrowie, szukającego jakiegoś sposobu oderwania Rosji od Chin. Unia jest w stanie w jakim jest w trackie trzeciego pod rząd kryzysu – zadłużeniowego, imigracyjnego i teraz koronawirusowego, dodatkowo osłabiona brexitem, a do tego mamy jeszcze nadchodzący kryzys gospodarczy będący skutkiem skądinąd niezbędnych kroków antyepidemicznych i to wszystko się dzieje w roku wyborczym głównego państwa wspólnoty, ponieważ we wrześniu są wybory w Niemczech. Unia niczego więc nie zaryzykuje. Na to wszystko na dodatek nakłada się potrzeba polityczna Kremla, tzn. spadek o 5 procent poziomu życia Rosjan w ostatnim roku z powodu Covid-19. Do tego dochodzi tam również brak perspektywy odbicia gospodarczego, ponieważ ceny surowców energetycznych nie pójdą w górę, a covid je jeszcze dławi z racji lockdownów, ograniczenia komunikacji lotniczej i tak dalej.

Kolejnym elementem jest materiał dokumentalny Nawalnego, w którym ujawnia on szczegóły dotyczące pałacu Putina. Tam jest pokazana skala pogardy dla zwykłych Rosjan. Nawet nie chodzi o korupcję, bo o tym wszyscy wiedzą, ale właśnie o tą pogardę dla zwykłych ludzi, kiedy Nawalny pokazuje na przykład szczotki w toalecie warte kilka emerytur przeciętnego Rosjanina.

To z kolei przez pamięć roku 2014, czyli niskie notowania czy też obniżające się, które mogą być podwyższone przez jakiś teatr imperialny, ponieważ wtedy wszyscy przyklasną „carowi jednoczycielowi”. To rodzi pokusę by teatr ten powtórzyć.

Kolejną potrzebą jest rozwój sytuacji na Białorusi, gdzie Rosja jest w dosyć skomplikowanej sytuacji. Tam jej interes imperialny jako państwa jest odmienny od interesu klanu „Siłowików” rządzących na Kremlu. Interes imperialny polega na tym, żeby Białoruś utrzymać pod dominacją rosyjską możliwie najtańszym kosztem, a koszt ten jest podrażany przez fakt utrzymywania Łukaszenki. Łatwiej byłoby spacyfikować kraj, gdyby udało się go zamienić na jakieś inny projekt rosyjski i wypromować kogoś innego. Przecież służby rosyjskie byłyby w stanie to zrobić.

Czy Rosja może na przykład spreparować kogoś z rzekomej opozycji jako nowego lidera?

Tak. Jest w jej zakresie wytworzenie jakiegoś nowego figuranta i zrobienie mu legendy opozycjonisty, demokraty, żeby pod rosyjskim sztandarem „zdemokratyzować” Białoruś. To jest imperialny interes. Natomiast interes „Siłowików” jest taki, żeby nie dać obywatelom rosyjskim przykładu, że można obalić prezydenta podczas buntu ulicy. I to w dodatku w obszarze „ruskowo mira”, a według rosyjskiego mitu imperialnego Białorusini są „w zasadzie Rosjanami”. To znacznie podraża koszty takiej operacji oraz wymusza zaangażowanie konfrontacyjne, na razie zapewne policyjno-specsłużbowe, ale możliwe jest w końcu także wprowadzenie wojsk rosyjskich i stworzenie ich baz na Białorusi. Temu ma służyć to całe napięcie w relacjach z Polską i legenda o tym, że przygotowywany jest przez nią zamach na Łukaszenkę.

Ze strony Białorusi i Rosji cały czas obserwujemy medialny atak na Polskę. Jakie jest podłoże tych działań?

Moim zdaniem jest to realizacja dawno przygotowanego planu. Mówiąc obrazowo, oficerowie otrzymali sygnał, żeby otworzyli koperty o sygnaturze takiej a takiej. Oni je otworzyli i realizują rozkazy, które tam zostały zawarte. Już w ramach manewrów ZAPAD 2009 siły rosyjskie i białoruskie prowadziły szkolenie na temat tłumienia powstania polskiego na Grodzieńszczyźnie. Ponieważ jest to scenariusz politycznie zupełnie nierealistyczny, w związku z tym jest oczywiste, że to był wariant na sytuację, w której następuje bunt społeczny na Białorusi, a Polska jest obsadzona w roli zewnętrznego czynnika, który za ten bunt jest odpowiedzialny, bo oczywiście „wszyscy prawi Białorusini” popierają w tym scenariuszu Łukaszenkę. I ten scenariusz w momencie, gdy bunt zaistniał po ostatnich wyborach na Białorusi zaczął być po prostu realizowany. Polska wraz z Litwą od początku zostały obsadzone w roli ośrodków knowań zewnętrznych inspirujących „elementy aspołeczne” do buntu przeciwko „ojcu narodu”, ale ponieważ Polska jest większa to łatwiej nią straszyć. Obsadzono więc nasz kraj w tych manewrach w roli głównego inspiratora rewolucji na Białorusi, ukazywanej jako działanie agenturalne sił zewnętrznych, oczywiście w tej starej rosyjskiej legendzie imperialnej, gdzie Polska nie jest graczem samodzielnym, ale na usługach kogoś – najpierw Jezuitów, później Jakobinów, następnie Napoleona, Garibaldiego, Ententy, a już od 1947 r. - CIA. To było zresztą widać w słynnej sfałszowanej rozmowie prezydenta Andrzeja Dudy, gdzie nawet włożono mu w usta sformułowanie, że „to nie po jezuicku”. To pokazywało jak bardzo jest to wszystko w rosyjskiej wyobraźni silnie zakorzenione, jak bardzo Polska jest dla nich straszna i knująca przeciwko świętej Rusi. Aby to ponownie pokazać sięgnięto aż do sfery archetypów. Oczywiście to było zrobione wyłącznie na użytek wewnętrzny Rosjan, bo przecież nie nasz, czy Zachodu, dla nas to jest tekst jak z kabaretu.

Nota bene, Rosja cały czas ma kompleks zdobycia przez Polskę Moskwy, gdzie przez dwa lat na tronie zasiadał polski król.

To jest o tyle groźne dla Rosji, że o sto lat wcześniejsza bitwa pod Orszą jest narodową legendą białoruską. To jest pokonanie armii moskiewskiej przez armię Wielkiego Księstwa Litewskiego pod wodzą Rusina. Wtedy nie było jeszcze wyraźnego podziału czy też przynależności, czy Rusin jest Białorusinem czy Ukraińcem. Hetman Konstanty Ostrogski był hetmanem wielkim litewskim, a pochowany jest w Kijowie. Był wyznania prawosławnego, a mówił po rusku, czyli po starobiałorusku. I to był język oficjalny Wielkiego Księstwa Litewskiego.

Przyznam się Panu, że widziałem ukraiński plakat z roku 2014 po inwazji rosyjskiej na Ukrainę. To był plakat rocznicowy nawiązujący do bitwy pod Orszą pt. „Zwycięstwo armii ruskiej nad ordą moskiewską”.

W latach 1991-1993 do tradycji tej odwoływało się Stowarzyszenie Białoruskich Wojskowych, pod przewodem pułkownika Mikałaja Statkiewicza. Prowadziło ono działania na rzecz białorutenizacji Armii Białoruskiej, wciąż silnie związanej z tradycją sowiecką i zdominowanej przez oficerów rosyjskich. Wysiłki Polski i białoruskich patriotów na tym polu trwały jeszcze do końca 1993 r., ale zakończyły się niepowodzeniem. Statkiewicza wydalono z armii, a w grudniu 1993 r. SBW rozwiązano. Do tego czasu jednak oficerowie z tej organizacji zdołali na tyle silnie wypromować tę tradycję, że rocznica bitwy pod Orszą stała się dniem wojska białoruskiego, oczywiście potem Łukaszenka to zlikwidował wracając do tradycji sowieckich.

Jak Pan profesor ocenia w tej sytuacji działania Polski? Mam na myśli obronę Polaków na Białorusi oraz sprawę Ukrainy.

Powinniśmy to rozgrywać i samodzielnie jako suwerenny kraj, ale też i w ramach NATO i UE na arenie międzynarodowej, przy czym nie czekając na zgodę wszystkich sojuszników i partnerów, ponieważ wiadomo, że Niemcy i Francuzi się nie zgodzą. Nie mówiąc już o Włochach czy innych krajach – generalnie im dalej od Rosji, tym dany kraj jest tym mniej zainteresowany. Są oczywiście wyjątki, jak w przypadku zaangażowania Rosji w popieranie separatyzmu katalońskiego. Wtedy Hiszpanie trochę zmienili podejście, zdając sobie sprawę z realnych działań Rosjan i z zagrożeń, jakie one niosą. To jest niestety jednostkowy przypadek, natomiast generalnie czekanie na to, aż wszystkie państwa członkowskie NATO i UE na tym etapie konfliktu zgodzą się na jakieś wspólne działanie byłoby zapewne czekaniem na próżno. Należy więc starać się montować koalicję z wiodących państw NATO, czyli Stanów Zjednoczonych oraz tych, które są zainteresowane regionem w sposób szczególny - na przykład Kanady – z racji około 2-milionowej mniejszości etnicznej emigrantów z Ukrainy z przełomu XIX i XX wieku. W Kanadzie po Anglosasach i Frankofonach z Quebecku, Ukraińcy są trzecią grupą etniczną. W Polsce świadomość tego faktu jest raczej słaba. Proszę też zwrócić uwagę, że Polska była pierwszym krajem, który uznał niepodległość Ukrainy, a druga była właśnie Kanada i to nie jest przypadek. To jest wręcz element wyborczy w grze politycznej w Kanadzie. A zatem w tym sojuszu należy brać pod uwagę Stany Zjednoczone i Kanadę oraz Wielką Brytanię ze swoimi napiętymi, a wręcz fatalnymi, relacjami z Rosją po Skripalu, kiedy agenci rosyjscy nowiczokiem próbowali otruć jego samego oraz jego córkę. Jako oczywistych sojuszników należy tu wymienić państwa bałtyckie i Rumunię. Pan minister Rau właśnie dopiero co był z wizytą w Rumunii i tam w ramach trilogu, czyli razem Turcją omawiane są te wszystkie sytuacje.

Zwrot turecki jest – nazwijmy to tak – na początku. Mieliśmy właśnie dopiero co oświadczenie emerytowanych admirałów armii tureckiej, które samo w sobie może nie jest zbyt istotne, to znaczy nie doprowadzi do zmian w Turcji, natomiast jest sygnałem rozdźwięku pomiędzy opcją sojuszu z Rosją, a panturkizmem i właśnie panturkizm zwycięża. Turcja prowadzi projekty zbrojeniowe z Ukrainą i w ramach współpracy sprzedaje Ukrainie drony.

Do niedawna Polska była trzecim po Stanach Zjednoczonych i Kanadzie donatorem materiałów wojennych dla armii ukraińskiej. Jak wygląda ten ranking dziś w kontekście najświeższych dostaw tureckich nie wiem.

Ale NATO przekazuje Ukrainie bardzo cenne know how dotyczące m.in. świadomości pola walki.

W sumie to uczymy się od siebie nawzajem, ponieważ to Ukraina walczy z Rosjanami i ma większe obecnie doświadczenia w tym względzie. Polska dostarczała Ukrainie drony bliskiego rozpoznania, a więc nie bojowe – tzn. niezdolne do niszczenia celów oraz racje żywnościowe. Co warte uwagi, jak już wspomniałem, Polska do niedawna dostarczała na Ukrainę więcej niż Niemcy czy Wielka Brytania albo Turcja, ale ta umowa obecna z Turcją może te proporcje nieco zmienić.

Myślę, że należy wskazać na te obszary działań, które już podjęliśmy i które mamy jeszcze do zrobienia.

Jeśli chodzi o kwestię białoruską, to Polska była bardzo aktywna na terenie Unii Europejskiej i spotkanie ministrów spraw zagranicznych i szczyt Unii Europejskiej tuż po białoruskich wyborach był poświęcony właśnie kwestii Białorusi, a był inicjowany przez Polskę. Podobnie jak program pomocy dla Białorusi zakreślony na czas po obaleniu dyktatora. W tej chwili mamy polską presję skuteczną w zakresie unijnych sankcji. Sytuacja jest oczywiście dynamiczna i będzie dalszy nacisk Warszawy, ponieważ mamy nowe represje wobec Polaków i – jak sądzę – będzie to presja zarówno unijna jak też polska narodowa, jak też regionalna w rozumieniu z Bałtami - tak byśmy przynajmniej chcieli i miejmy nadzieję, że tak się stanie – presja w zakresie sankcji imiennych osób odpowiedzialnych za represje, a więc zakaz wjazdu najlepiej na terytorium Unii, a jeśli nie, to jako plan minimum na terytorium Polski i państw bałtyckich. Chodzi o osoby odpowiedzialne za represje zarówno wobec Polaków, ale także w ogóle wobec działaczy demokratycznych na Białorusi.

Prawa Polaków na Białorusi bowiem mogą być skutecznie bronione w sytuacji demokratyzacji systemu w ogóle, ponieważ nie da się stworzyć systemu obrony praw Polaków przy masowym gwałceniu praw Białorusinów. To byłby cel nierealistyczny.

Niebawem odbędą się manewry Defender 2021. Czy spodziewa się Pan Profesor, że po nich część jednostek biorących w nich udział pozostanie w Regionie? Czy NATO i USA będą rozbudowywały nadal wyłącznie wielomodowe systemy dowodzenia?

Niestety prezydentura Joe Bidena trwa na tyle krótko, że nie jesteśmy jeszcze przekonani co do tego, jaki będzie rzeczywisty charakter tej kadencji, a w tym relacji amerykańsko-rosyjskich.

Relacje USA ze wschodnią flanką NATO były przecież doskonałe za prezydentury Donalda Trumpa. Zapowiedzi poczynań Bidena są wewnętrznie sprzeczne. Nie można jednocześnie ocieplać relacji z Niemcami i nakładać sankcji na Nord Stream 2. Na coś więc USA będą musiały się zdecydować. Te sprawy, o których wspominałem, jak ponowne podpisanie programu New Start na warunkach rosyjskich nie wróżą najlepiej. Trump chciał włączyć do tego porozumienia Chiny i pociski średniego zasięgu. Biden natomiast podpisał wersję poprzednią, czyli de facto zgodną z wolą Rosjan. Z drugiej strony, Stany Zjednoczone nie mogą sobie pozwolić na zupełny brak reakcji na ewentualne agresje rosyjskie, nawet poza obszarem NATO, tak jak na Ukrainie. W takiej sytuacji byłyby zmuszone do wzmocnienia obecności wojskowej na całej wschodniej flance i to jest pole działań Polski w ramach grupy B9 z Rumunią. Polska, państwa bałtyckie i Rumunia są tu rdzeniem B9, ponieważ zarówno Węgry, Słowacja jak i Czechy były w tym obszarze mniej czynne, ale obecnie stan stosunków czesko-rosyjskich jest taki, że grupa twardych państw – jak sądzę – się powiększy, a właściwie już się powiększyła o Czechy, co nas oczywiście bardzo cieszy. Znacznie pogorszyły się też relacje bułgarsko-rosyjskie, gdzie jak się okazało agenci rosyjscy w latach 2014-2015, podobnie jak w Czechach wysadzili składy amunicji.

Wschodnia flanka będzie działała na rzecz przyciągnięcia obecności wojsk USA i ich zwiększenia, ale – jak sądzę – Francja i Niemcy - odwrotnie. Problem polega na tym, co w tej sytuacji Amerykanie wybiorą. Osobiście sądzę, że pierwsza myśl obecnej administracji jest taka, żeby wrócić do tradycyjnej polityki w oparcia amerykańskiej obecności w Europie na współpracy z Niemcami, co oczywiście wróżyłoby nam nie najlepiej. Sądzę natomiast, że Amerykanie się zawiodą i Niemcy nie wypełnią tego zobowiązania, szczególnie zważywszy na tendencje wyborcze w tym kraju. Widzimy, że słabną CDU-CSU i SPD, a rosną Zieloni. W roku wyborczym zaś walczący o poparcie wyborców politycy niemieccy będą raczej dystansowali się od Stanów Zjednoczonych, ponieważ takie są nastroje w Niemczech. Tym bardziej w kontekście jakiejś konfrontacji politycznej z Rosją, która co prawda ma złą prasę w Niemczech, ale to nie oznacza, że Niemcy są gotowi poprzeć politykę sporu z Rosją. Na tym się wyborów w Niemczech nie wygrywa.

Jest to więc kwestia zmienności w czasie. Uważam, że Amerykanie najpierw spróbują opcji niemieckiej i się zawiodą. Pytanie, kiedy dojdą do wniosku, że jest to opcja nieosiągalna i wtedy – jak sądzę – wrócą do opcji poparcia wschodniej flanki, gdzie największymi państwami są Polska i Rumunia. Jeszcze istotna jest tu Skandynawia. Każdy z tych krajów negatywnie myśli o Rosji, ponieważ Rosja w ramach manewrów Zapad trenuje zajęcie i Wysp Alandzkich i Gotlandii i Bornholmu.

Jeśli chodzi o Rumunię, to zapewne mocno wstawia się za tym krajem w NATO i w USA pan generał Ion Pacepa.

Zapewne tak. Mamy też dynamiczną sytuację w Mołdawii, którą Rumunia jest żywo zainteresowana. W Mołdawii bowiem mamy gwałtowny wzrost popularności idei zjednoczenia z Rumunią – 43.9 proc. obywateli tego kraju poparło w ostatnim sondażu ideę zjednoczenia obu krajów, a do Unii Europejskiej chce tam przystąpić około 68 procent mieszkańców i ta tendencja jest od jakiegoś czasu stabilna. Niewydolność państwa mołdawskiego, przedłużający się kryzys rządowy i poziom życia, który spada tam od lat, temu sprzyjają. Rząd tamtejszy nie potrafi rozwiązać żadnego problemu. To wszystko powoduje, że obecnie Mołdawianie zaczynają nabierać przekonania, że być może byłoby lepiej, gdyby udało im się zjednoczyć z Rumunią. To już mija 30 lat, a Rumunia cały czas prowadzi politykę przyjmowania u siebie studentów mołdawskich. To jest ten sam język, ten sam krąg kulturowy. Około 800 tys. Mołdawian ma podwójne obywatelstwo rumuńskie i mołdawskie, a więc unijne.

W ubiegłym roku gospodarka Niemiec – chyba można tak powiedzieć – została uratowana dzięki współpracy z Grupą Wyszehradzką, z krajami której obrót za 2020 przekroczył obryty z Chinami, Rosją i innymi krajami. W interesie grupy V4 i bezpieczeństwa energetycznego naszego regionu zdecydowanie leży powstrzymanie dokończenia budowy Nord Stream 2. Czy uważa Pan Profesor, że Niemcy będą nadal dążyły do dokończenia tego gazociągu, ryzykując współpracę z krajami V4, Ukrainą, krajami Trójmorza ale też ze Stanami Zjednoczonymi?

Ja myślę, że jednak będą dążyły do dokończenia tej inwestycji. Warto też dodać, że obroty Niemiec z Grupą Wyszehradzką są większe niż nawet ze Stanami Zjednoczonymi. Grupa V4 jest największym rynkiem na świecie dla Niemiec, a mimo to sytuacja wygląda tak właśnie. Sądzę, że jest to ilustracja owej prawdy, że decyzje podejmowane są nie na bazie rzeczywistości, ale obrazu rzeczywistości. To, że w gronach eksperckich jest świadomość znaczenia tej współpracy nie oznacza, że tego nie można rozgrywać wyborczo albo że wielki niemiecki biznes gazowy będzie się przejmował innym asortymentem towarów, bo to przecież nie jest jego branża.

Pan prezydent Trump wypomniał kilkakrotnie Niemcom, że kupując gaz od Rosji tak naprawdę wspierają imperializm tego kraju. Ale też krążą pogłoski, że tymi rurami po dnie Bałtyku „przepływają” do Niemiec pieniądze, którymi Niemcy na zlecenie Rosji sponsorują różnego rodzaju organizacje w Polsce, ale też na świecie.

To też jest możliwe. Nie posiadam osobiście na ten temat żadnych informacji, ale trzeba pamiętać, że generalnie rosyjska branża energetyczna służy do korumpowania Zachodu i w tym zakresie widzimy co tam się dzieje, a symbolem jest oczywiście Gerhard Schröder. Można by tu jeszcze pokazać dwóch kanclerzy Austrii i panią minister spraw zagranicznych, dwóch premierów Finlandii i jednego Szwecji. To oczywiście nie jest koniec tej listy, a nazwiska są przecież z pierwszych stron gazet z państw, które mają istotne znaczenie dla geopolityki zarówno europejskiej jak też międzynarodowej. Przykładem może tu być także były szef sztabu armii francuskiej, którego brat Philippe de Villiers też prowadził biznesy na Krymie.

To wszystko źle wróży w tym rozumieniu, że Rosja od dawna prowadzi skuteczną politykę korumpowania zachodnich elit przywódczych. Chodzi tu przede wszystkim o zrozumienie, że liczni jej przedstawiciele siedzą w rosyjskiej kieszeni i osobiście są zainteresowani czerpaniem z tego korzyści finansowych, właśnie na bazie korupcji. Na to właśnie należy także zwracać uwagę.

Jak Pan Profesor ocenia skomplikowanie obecnej sytuacji na Ukrainie?

Sytuacja jest tam obecnie taka, że po pierwsze w 2019 roku doszło do pewnego rodzaju rewolucji parlamentarnej na Ukrainie, czego najlepszym skrótowym symbolem jest to, że około 75 procent obecnych deputowanych do Rady Najwyższej nie zasiadało w tym gremium nigdy wcześniej. Można to określić jako pewnego rodzaju czystkę dokonaną przez wyborców. Dla nas skutkiem tego było istotne osłabienie obozu Poroszenki, który orientował się na Berlin. On wychodził z założenia, że Ukraina dążąca do integracji z Unią Europejską musi się oprzeć na Niemcach, ponieważ jako państwo dominujące Unii miały być one w stanie załatwić jej istotne interesy. Odstawiono więc na bok inne państwa. Nasza krajowa opozycja z kolei miała lepsze osobiste kontakty z ukraińskim zapleczem eksperckim i rządowym, czego symbolem był i Sławomir Nowak i Balcerowicz, a także Mirosław Czech, jako doradcy poprzedniej ekipy rządzącej na Ukrainie. Ta nasza opozycja tworzyła na Ukrainie wrażenie, że rząd polski jest w istocie rządem przejściowym, który za chwilę zostanie obalony przez jakiś „Majdan w Warszawie”. W związku z tym polskie postulaty czy też Polska jako państwo przestały być brane na poważnie przez ekipę Poroszenki.

To po roku 2019 uległo zmianie w kilku wymiarach. Po pierwsze ta ekipa została wyczyszczona. Po drugie teraz wyraźnie widać, że to Polska jest w Unii głównym oponentem w sprawie Nord Stream 2, który bardzo mocno uderza w interesy Ukrainy. Niemcy natomiast odwrotnie – są główną siłą prącą do współpracy z Rosją. Oczywiście Francja też. Jest to format normandzki. Ukraina, co więcej, wyczerpała zdolność uzyskiwania sukcesów na kierunku unijnym i osiągnęła już to, co było możliwe. Otrzymała stowarzyszenie z Unią Europejską, ruch bezwizowy oraz pogłębioną strefę wolnego handlu. I na nic więcej nie może liczyć i nie otrzyma.

Ze względów wyborczych Zachód, czy to Francuzi, czy też Holendrzy - co było widać po negatywnym wyniku holenderskiego referendum w kwestii stowarzyszenia Ukrainy z UE – nie zgodzą się na żadne poszerzanie Unii. To są marzenia nierealistyczne. W związku z tym te obszary, które rząd ukraiński może obecnie przedstawić własnemu elektoratowi, to obszary sukcesów w polityce zagranicznej, które są obszarami współpracy z Polską, jak na przykład Trójkąt Lubelski, który może być poszerzany o inne formaty niż tylko międzyministerialny. Obecnie jest to forum współpracy ministrów spraw zagranicznych, ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby to były też inne resorty czy na przykład stworzenie wspólnego banku krwi na wypadek wojny, czy innych projektów w zakresie przemysłu zbrojeniowego czy infrastruktury. Ukraina jest od 2016 roku sygnatariuszem Drugiej Deklaracji Łańcuckiej, a więc jest pełnoprawnym uczestnikiem projektu Via Carpatia. Jeśli potraktujemy Via Carpatia jako kręgosłup, to żebra będą dobudowywane na kierunku ukraińskim. Jest włączona też w kilka innych projektów w ramach Trójmorza. Amerykańska Izba Reprezentantów 18 listopada 2020 roku wydała deklarację zachęcającą do poszerzenia zakresu współpracy Trójmorza o Ukrainę, Mołdawię i Bałkany Zachodnie. My tego oczywiście nie zrobimy, ponieważ musimy utrzymać zasadę posiadania pełnego członkostwa w Unii. Nie oznacza to jednak, że te państwa nie mogą brać udziału w poszczególnych projektach Trójmorza, jak chociażby wspomniana Via Carpatia.

Możemy więc włączać Ukrainę do tych projektów, a rządzący w Kijowie mogą to pokazywać swoim wyborcom jako sukces. Mogą rozbudowywać Trójkąt Lubelski. Można także na forum unijnym starać się o włączenie Ukrainy do roamingu telefonicznego. W Polsce mamy 1,5 – 2 mln Ukraińców, co też jest wyborczo atrakcyjne, ponieważ jest to rozwiązanie dla ludzi, którzy będą mogli taniej dzwonić do rodzin. A tych czy innych sukcesów bez Polski w Unii Europejskiej Ukraina nie osiągnie. Opinia publiczna natomiast słabo emocjonuje się sprawami jak na przykład współpraca z Turcją w zakresie dronów, no chyba że jest wojna.

A jak należy rozumieć zatargi i incydenty związane z kultem Bandery na Ukrainie i działania niektórych ruchów tego typu, które gloryfikują SS Galizien na przykład?

Ja to odbieram jako mieszaninę dwóch czynników. Obiektywnej pamięci historycznej ludzi, którzy mają takie tradycje rodzinne czy też pamięć rodzinną, po jednej i po drugiej stronie granicy. Ta historia była tragiczna i to zjawisko w tym sensie jest naturalne.

Drugim tego elementem natomiast jest działalność służb rosyjskich, które podniecają oczywiście wszystkie tego typu źródła potencjalnych konfliktów. Rosja jest głęboko zainteresowana, żebyśmy w żaden sposób ze sobą nie współpracowali. To można czasem obserwować nawet bardzo namacalnie. Dla przykładu można było zobaczyć pomazany niby przez Polaków pomnik Zaporożców postawiony w Wiedniu za ich udział w Odsieczy Wiedeńskiej, na którym jest napisane „Wolyn”, ale żaden Polak nie napisze tego bez polskich znaków diakrytycznych, a tam nie ma ani „ł” ani „ń”. Mam też sporo sygnałów, że wiele napisów antypolskich jest pisanych takim „okaleczonym” ukraińskim. Także pachnie to od razu działaniem obcym.

Mieliśmy też przykład na Zakarpaciu, jak - zapewne za rosyjskie pieniądze - jacyś obywatele polscy podpalali siedzibę węgierskiej mniejszości po to, żeby zainspirować starcia węgiersko-ukraińskie. To wszystko w istotnej mierze pokazuje, że pożytecznych idiotów jest wszędzie dużo, a działania te znacząco są inspirowane przez Rosję. Zadaniem państwa i polskiego i ukraińskiego jest więc zwalczanie tego typu zjawisk. Pierwszym zadaniem służb rosyjskich, co warto podkreślić, w razie zmasowanej inwazji na Ukrainę będzie odcięcie pomocy z Zachodu, a ta pomoc musi iść przez Polskę. Rosja musi więc dążyć do skłócania Ukrainy z Polską. Baza historyczna jest tu jedyną płaszczyzną, jaką mogą Rosjanie wykorzystywać, ponieważ Polska i Ukraina nie mają żadnych sprzecznym bieżących interesów, które mogłyby zostać w tym charakterze wykorzystane.

Uprzejmie dziękuje za rozmowę

Komentarze (43):

Anonim2021.05.11 7:23
Niebiańska Jerozolima | PL1.TV ..................... https://www.youtube.com/watch?v=LAU3ktiq5yg
Anonim2021.05.10 9:13
Zastanawiam się, dlaczego Polacy mieliby się włączyć do konfliktu w sprawie żydowskich interesów? Dlaczego w imię tych interesów synowie i córki polskiego narodu mają przelewać swoją krew? Może należy zakończyć to wkręcanie polskiego narodu w wojenki obcych?
A tu o zwycięstwie ZSRR na Niemcami2021.05.10 8:20
A prawda jest inna, bez pomocy USA ZSRR nie dałby rady. Szczegóły w artykule po rosyjsku newsru.com/blog/07may2021/war.html
Anonim2021.05.9 23:45
A bycie mięsem armatnim takich czy innych gangsterów jest mało interesujące.
Skrzypek na dachu2021.05.9 23:42
Brawo Pan Prof Przemyk ZvG .
Anonim2021.05.10 9:16
Z czego jesteś taki zadowolony? coś merytorycznego? może mógłbyś nakreślić w kilku punktach?
Anonim2021.05.9 22:42
Zachód? Chyba same wschody pozostały w grze, wschody dalekie i bliskie walczące między sobą. Jakoś nie widzę znaczącej instytucji, która byłaby wyrazem zachodniej podmiotowości. Myśmy ten XX wiek przegrali, wszyscy i z kretesem!
Konrad Józef Turzyński2021.05.9 21:24
Korumpowanie Europy Zachodniej dostawami paliw płynnych sięga co najmniej wczesnych lat osiemdziesiątych. To wtedy prasa reżymu WRON w Polsce z lubością przywoływała wypowiedzi różnych postaci z NRF pomstujących na embargo, które te straszne Reaganowskie USA nałożyły na pewne nowsze technologie, co sprawiało, że budowa (ówczesnego! - daleko przed Nord Stream 1 a nawet przed rurociągiem Jamał-Europa) gazociągu była opóźniana. Już wtedy lewizna zarówno ze Wschodniej, jak też z Zachodniej Europy zgodnie piętnowała prezydenta USA - to się ponowiło za prez. Busha juniora i zwłaszcza za prez. Trumpa.
droma2021.05.9 10:00
zachód to miękisze do tego przefiltrowane przez ruskich troli od 1948 roku za kasę ,w sytuacjach podbramkowych ratowani przez służby usa / walka z czerwonymi brygadami i włoską mafią / ,jest też duży wkład polskich patriotów w otwarcie oczu zachodowi ,damy radę imperium zła ...
Anonim2021.05.9 6:42
https://marucha.wordpress.com/2015/05/15/bohater-ukrainy-stepan-bandera-wieziennym-cwelem/
Anonim2021.05.9 4:09
Niemcy smieciom wschodnim daja prace. wiecej nie musza. do roboty, swi9nie nasze! i na handelek potem. Rosja potrzebna jest USA, jako przeciwwaga Chin. polaczki, male i niewiele znaczace sum.
verizanus2021.05.8 18:17
Państwa poważne wysyłają sobie sygnały i jakoś się dogadują dzieląc strefy wpływów ;)
AK472021.05.8 17:20
kolejny bohaterski pisior na miarę naszych czasów i jak przystało na pisiora mocny tylko w gębie stojąc z jankeskimi plecami
katolicka deratyzacja Polski2021.05.8 17:39
Patrioci rosyjscy nie lubia PIS ani Amerykanow ani Wolnej Polski.
AK472021.05.8 17:50
Polacy za to uwielbiają święta państwowe na Ukrainie i marsze ukraińskich banderowców z okazji powstania ukraińskiej dywizji SS Galicja, która wsławiła się okrutnymi mordami na Polakach i żydach i żaden pisowiec nie zareagował, tchórz Duda się nie odezwał, tchórz Morawiecki się nie odezwał, tchórz Kaczyński się nie odezwał i tym oni i ty pisowcu naplułeś na groby pomordowanych Polaków na Wołyniu przez banderowskie bydło, czym ty z całym tchórzowskim PIS różnisz się od tych banderowców, każdy, który milczy popiera to banderowskie bydło, co za pisowskie łajno sobą prezentujesz, co za ludzki gnój
bolszewik i komunista2021.05.9 11:26
jedyni, którzy nie muszą mieć odwagi i nie patrzą co komu pozwolą bydłopasy pany pisowców to był Izrael, który nazwał to co się wyrabia na Ukrainie zbydlęceniem a skoro pisowska Polska nie reaguje to po części można nazwać to zbydlęceniem PIS
oficer LWP2021.05.9 0:02
przecież pisiory są u jankesów na etacie szczekającego kundla
Anonim2021.05.8 17:16
Ostatnia wojna Ukrainy? ................... https://chart.neon24.pl/post/161322,ostatnia-wojna-ukrainy
Anonim2021.05.8 17:14
MARTWMY się o POLSKĘ! Wojna na Ukrainie? Czy WP obroni nas przed wojskiem Putina? J. Hoga wRealu24! .......... https://www.youtube.com/watch?v=bzFAwDpQtMc
katolicka deratyzacja Polski2021.05.8 17:38
WRealu najwieksza stacja rosyjska w Polsce.Ogladaj.
Anonim2021.05.9 6:34
wracaj z saksów po Polsce do ojczyzny? armia na ciebie czeka?
Anonim2021.05.9 6:39
"Tymczasem w Europie istnieje też państwo, które posiada 440 km linii brzegowej i tylko 3 okręty podwodne. Dwa z nich w tym roku będzie trzeba zezłomować. Tym państwem jest Rzeczpospolita Polska." ..... https://nczas.com/2021/04/26/hiszpania-ma-najnowoczesniejszy-okret-podwodny-na-swiecie-tymczasem-polska-marynarka-ma-sam-zlom-video/
Anonim2021.05.8 17:13
Giedroyć raił Polsce demokratyczną Ukrainę? Dziś hasła głoszone przez zbrodniarzy z SS-Galizien znów stają się mottem przewodnim współczesnych ukraińskich nacjonalistów?
katolicka deratyzacja Polski2021.05.8 17:40
Konfederacja zawsze WOLI Rosje.
Anonim2021.05.9 6:35
jeśli już, to ruskie pierogi? przepyszne!
Grizzly2021.05.8 17:09
Polaki zawsze są mądrzy w ryju i z Hitlerem bić się chcieli a potem w p... dostali
katolicka deratyzacja Polski2021.05.8 17:36
Komunisci ,okazuje sie nie maja ryja ani pyska. Bardzo smieszne.
Grizzly2021.05.10 9:11
Won trollu wystrugany z buraka przez POmioty SBeckie ! Won od mojego nicka!
Ksiądz Grizzly2021.05.10 17:16
Grizzly, Polaki wymawiają tak ruskie a wy kto kacap?
Grizzly2021.05.10 23:54
Won trollu wystrugany z buraka przez POmioty SBeckie ! Won od mojego nicka!
abiturient2021.05.8 17:06
Nie czytam takich długich wypocin! (Podobnie, jak 67% Polaków). Co do tytułu: Polska od samego początku wysyła jewrounii sygnały swojej słabości!
Anonim2021.05.8 17:05
❗Na Ukrainie marsze SS. Zachód i Polska cisza w eterze ❗ .............. https://leonardo.neon24.pl/post/161568,na-ukrainie-marsze-ss-zachod-i-polska-cisza-w-eterze
Anonim2021.05.8 17:04
Nazistowski banderowski Katyń w Odessie 2 maj 2014 rok. .... https://fakty-kontra-news.neon24.pl/post/161616,nazistowski-banderowski-katyn-w-odessie-2-maj-2014-rok
katolicka deratyzacja Polski2021.05.8 17:41
Konfederacja NA ZAWSZE RAZEM z Rosja.
Anonim2021.05.9 6:55
a co ty możesz o tym wiedzieć? wracaj z saksów po Polsce do siebie?
Anonim2021.05.8 17:04
Ławrow wyjaśnia stanowisko Rosji wobec Ukrainy ............. https://spiritolibero.neon24.pl/post/161619,lawrow-wyjasnia-stanowisko-rosji-wobec-ukrainy
Anonim2021.05.8 17:02
niby fachowiec od "nowych" Ukraińców, a zdziwiony?
Olej2021.05.8 16:52
....Nie zgadzamy się na nową agresję wobec Ukrainy”... Tak, tak ! Gdyby te słowa były poparte 20 - toma dywizjami pancernymi na kierunku Mińsk Kijów to moglibyśmy sobie roić takie stwierdzenia. Wzmocnione potężną doskonale uzbrojoną armią wyposazoną w bomby atomowe i środki do ich przenoszenia. To jest wymóg siły żeby móc argumentować dyplomacją słów z pokryciem. Mój dziadek mawiał jak zaciskasz pięść to rób to po to aby w razie czego móc porządnie przy.........ć, gdy ją zaciskasz nie mając siły ośmieszasz się. To właśnie dzieje się z Polską, za dużo buńczucznych słów za mało treściwych i czytelnych dla przeciwnika działań.
Podaj przykład tych"buńczucznych słów".2021.05.8 17:05
"To właśnie dzieje się z Polską, za dużo buńczucznych słów za mało treściwych i czytelnych dla przeciwnika działań."
Olej2021.05.8 20:25
.....„Nie zgadzamy się na nową agresję wobec Ukrainy”. Czy uważa Pan za słuszne tak wyraziste stwierdzenie szefa BBN po naradzie prezydenta Andrzeja Dudy z najwyższymi dowódcami, w tym szefem Sztabu Generalnego?.... Nie zgadzamy się na to na siamto i co z tego wynika ????? To samo co wynika z odpowiedzialnością za Smoleńsk. Słowa, słowa, słowa, mowa trawa. Jeżeli państwo nie jest wydolne ująć i zidentyfikować zdrajców odpowiedzialnych za śmierć prezydenta państwa, to o czym my śnimy ? Szlag człowieka trafia gdy słyszy jakieś tam deklaracje siły słów, które nijak się mają do rzeczywistości. Poważne państwo ma swoją wagę i ciężar mieszczący się w jego pięści tj. sile i potencjale armii. Turcja nie musi artykułować, że się na coś nie zgadza, ot po prostu wysyła siły ekspedycyjne. Tak tez powinno być w przypadku Polski. Po co gadać zamiast realizować ruchy wojsk, wysyłać komunikat, że z dniem takim to a takim Polska osiągnęła zdolność wysłania międzykontynentalnej rakiety. To jest argumentacja trafiająca do odbiorcy. Korea Północna jest tego żywym przykładem jak rozmawia się mając zdolność bojową wystarczającą aby każdemu przeciwnikowi zniszczyć jednorazowo kilka milionowych miast.
Psychopatyczny prezes Jarek vel Hitler2021.05.8 16:35
Polacy na koń szable w dłoń i Ruskich z tego świata goń!!!
Grizzly2021.05.8 17:07
Ja mam koze na którą usiąde
Grizzly2021.05.10 9:11
Won trollu wystrugany z buraka przez POmioty SBeckie ! Won od mojego nicka!