Tomasz Wandas, Fronda.pl: Nowelizacja ustaw sądowych może być postrzegana jako dalsze podważanie niezależności sądownictwa w Polsce, wynika z opublikowanej dziś (w czwartek) opinii Komisji Weneckiej na temat projektu. Czy faktycznie? Co oznacza dla nas tego typu opinia o reformie sądownictwa?

Paweł Lisicki, redaktor naczelny tygodnika „Do Rzeczy”: Moim zdaniem opinia Komisji Weneckiej na temat reformy polskiego sądownictwa jest kuriozalna. Punktem wyjścia omawianej przez nas ustawy była sytuacja, w której niektórzy sędziowie zaczęli podważać prawo innych sędziów do wydawania wyroków. Zaczęło się od tego, że sędzia Juszczyszyn, zamiast zajmować się tym, czym powinien się zajmować (czyli sprawą cywilną) rozpoczął badania czy sędzia, który wydał orzeczenie w tej sprawie w niższej instancji został powołany zgodnie z prawem przez nowy KRS. 


O czym to świadczy?

Wyobraźmy sobie jakiekolwiek państwo, w którym w systemie sprawiedliwości niektórzy sędziowie podważają kompetencje innych a ci „inni” kolejnych… Taka sytuacja prowadzi do chaosu, do kompletnego rozbicia państwowego prawodawstwa. To, że Komisja Wenecka tego nie dostrzega oraz fakt, że krytykuje polską ustawę, która dokładnie realizuje utrzymanie jednolitości systemu prawodawstwa w Polsce jest rzeczą kuriozalną. 


Minister Zbigniew Ziobro twierdzi, że opinia Komisji Weneckiej jest parodią. Rozumiem, że podziela Pan opinię szefa Ministerstwa Sprawiedliwości? 

Myślę, że minister sprawiedliwości ma w tej kwestii rację. Natomiast czy jest to kuriozum czy parodia, to jest już inne pytanie. 


Komisja rekomenduje jak najszybsze rozwiązanie problemu „schizmy prawnej”. Tym terminem określono polski porządek prawny powstały w wyniku reformy z 2017 r., gdy dotychczasowe instytucje sądownicze odmówiły uznania „nowych”. Ten stan rzeczy wymaga natychmiastowej naprawy, jednakże „poprawki z grudnia 2019 r. nie przysłużą się do osiągnięcia tego celu”. PiS raczej się nie cofnie, Senat raczej będzie blokował projekt, co nastąpi? Czy zapowiada się pat? 

Tak, w jakiejś mierze taki pat się zapowiada. Przytoczone przez pana redaktora fragmenty opinii pokazują absurdalność sytuacji z którą mamy do czynienia. Komisja Wenecka powołała się na to, że przedstawiciele „poprzedniego” systemu sprawiedliwości (ci, którzy pracowali przed reformami) nie akceptują reform. Wygląda to trochę tak jakby poprzednio wybrany Sejm uznał, że nie akceptuje wyników do nowego Sejmu w związku z tym „starzy” posłowie nie opuszczają budynku Sejmu, bo im się np. nowo wybrany skład Parlamentu nie podoba. Tego typu logika jest zupełnie absurdalna. Sędziowie, tak jak i wszyscy inni obywatele podlegają prawu. Prawo jest stanowione w Polsce przez Parlament (Sejm i Senat), następnie prawo to może zostać zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego, ewentualnie może zostać zaskarżone przez Prezydenta (możliwość veta). Jeśli takie prawo przechodzi przez wszystkie legalne instancje polskiego państwa, staje się prawem obowiązującym w takiej samej mierze sędziów jak i wszystkich innych obywateli. Jakim zatem prawem część sędziów podważa zmiany dokonane w systemie powoływania sędziów oraz kompetencje nowo powołanego KRSu? Nie ma do tego żadnych podstaw prawnych. To, że Komisja Wenecka aprobuje tego typu opór jest rzeczą niebywałą.


Jak powinien w tej sytuacji zareagować polski rząd?

Moim zdaniem nie wolno się cofnąć. 


Dlaczego?

Cofnięcie się oznaczałoby, że praktycznie możemy w ogóle zrezygnować ze stanowienia w Polsce prawa. Dla przykładu wyobraźmy sobie, że rząd podnosi podatki i pojawi się w Polsce grupa, która nie będzie chciała płacić wyższych podatków, powie, że zostały one podniesione nie przez „właściwy” Sejm, a przez taki, którego ona (owa grupa) nie uznaje - oznaczałoby to jedno, anarchię. Stopień anarchizacji wprowadzanej przez sędziów w Polsce jest czymś absolutnie niebywałym. Nie można na to pozwolić, stąd nie wolno cofać się w reformie. 


Spotkanie w cztery oczy, które odbyło się w Pałacu Prezydenckim między Andrzejem Dudą a Marszałkiem Senatu, Tomasz Grodzki ocenił jako “poważną, rzeczową rozmowę w dobrej atmosferze”, ale nie ujawnił szczegółów. Po spotkaniu przekazał jedynie dziennikarzom w Senacie, że jej szczegóły zostaną między nim i prezydentem”. O czym to świadczy? Jaki jestem zatem sens tego typu spotkań? Czemu mają służyć? 

Szczerze mówiąc nie mam pojęcia czemu mają służyć rozmowy o których nic nie wiemy, nawet ich jest nam nieznany, stąd ciężko cokolwiek powiedzieć na ten temat. 


Dobrze, jednak Marszałek Grodzki wydaje bardzo dużo opinii komentowanych przez media, stąd zasadnym pytaniem jest jaka jest moc jego twierdzeń w świetle licznych zarzutów korupcyjnych jakie padają pod jego adresem? 

Sprawa nie jest wcale prosta. Zarzuty na chwilę obecną są bardziej głosami zarzucającymi mu pewną praktykę, co do której czy była ona korupcyjna czy też była pewnego rodzaju uzusem, sposobem działania lekarzy w podobnych sytuacjach nie mamy całkowitej pewności. Tak długo jak nie pojawi się działanie prokuratury, postawienie zarzutów przez prokuraturę nie powinniśmy wydawać żadnego sądu. 


Co można zrobić by wyjść z tej sytuacji, która na razie wygląda na pat? Jakie kroki można podjąć i kto będzie bardziej skłonny do ustępstw? 

Pytanie czy rzeczywiście mamy do czynienia z patem. Moim zdaniem w dłuższej perspektywie będzie to raczej kwestia zaciśnięcia zębów i przetrzymania nacisków, które są w tej chwili wywierane na Polskę. Jeśli natomiast okaże się, że w skutek nacisków Unii Europejskiej i różnych innych instytucji Polska wycofa się z tej ustawy, bądź jeśli okaże się, że ci sędziowie, którzy zostali powołani przez Prezydenta nagle stracą prawo orzekania, będzie to równoznaczne z likwidacją Państwa Polskiego. W mojej opinii mamy teraz do czynienia z walką o wolność i suwerenność, a w tej sytuacji rząd nie może ustępować ani o krok. 


Niedługo ma rozpocząć się kolejny etap reformy, sądownictwa. Mówi się o całkowitej likwidacji sądów apelacyjnych bądź rejonowych. Co będzie oznaczało to w praktyce? Niektórzy mówią tu nawet o rewolucji? Czy faktycznie będzie oznaczało to rewolucję czy po prostu to kolejny etap w realizacji programu Prawa i Sprawiedliwości?

„Wieloinstancyjność” jest regułą dotyczącą wymiaru sprawiedliwości, być może sądy będą inaczej się nazywały jednak z pewnością nie może być tak, że nagle będzie w Polsce tylko jedna instancja. PiS proponuje wiele projektów, jednym z nich jest też powołanie tak zwanych „sędziów pokoju”, którzy w sprawach o szczególnie małym znaczeniu rozstrzygaliby trochę w inny sposób by nie angażować całego systemu sądownictwa ale dopóki nie ma konkretnych projektów ustaw proszę zwolnić mnie od komentarza w tej kwestii. 

Dziękuję za rozmowę.