Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Przeżywaliśmy niedawno rocznicę wyzwolenia niemieckiego obozu koncentracyjnego z okresu II Wojny Światowej Auschwitz-Birkenau, który to dzień został ustanowiony jako Światowy Dzień Holokaustu. Jak w tym kontekście odniósłby się Pan do ukarania zbrodniarzy niemieckich za ten ogrom cierpień zadany i Polkom i Żydom i innym narodom? Czy te zbrodnie już zostały dobrze rozpoznane i przede wszystkim, jak wygląda sprawa ich rozliczenia i ukarania przestępców?

Krzysztof Jabłonka, historyk: Jako historyk jestem jak najbardziej za ukaraniem winnych tych okrutnych zbrodni, natomiast uważam, że powinno się zrobić taką woltę, która napiętnowałaby samo zjawisko holokaustu. Czy natomiast uda się komukolwiek dogonić jakiegokolwiek niedobitka, który gdzieś tam się ostał, to szczerze wątpię. Jeśli bowiem do tej pory się to nie udało, to Niemcy już na pewno szukającym tych zbrodniarzy nie stworzą warunków sprzyjających. Z góry zatem trzeba założyć, że będzie to akcja wyłącznie symboliczno-propagandowa, ale z podkreśleniem i nagłośnieniem – bo tu możemy wiele wygrać – permanentnej karalności ludobójstwa i permanentnego głoszenia, że sprawcami ludobójstwa są w tym przypadku Niemcy, a nie żadni Naziści. To właśnie możemy wygrać. Dlatego, że ściganie tych właśnie przestępców wśród Niemców, a nie Nazistów, bo ich przecież nie ma, wyraźnie przekierowuje całą propagandę i blokuje jakiegokolwiek próby rozwodnienia odpowiedzialności za holokaust.

Oczywiście nie należy rezygnować z tamtych prób, ale ciężko będzie ukarać ponad 90-letniego zbrodniarza, ponieważ będą nawet kłopoty z odnalezieniem go.

Czy już udało się takich zbrodniarzy odszukać i napiętnować?

Taką ciekawostkę przekażę. Zmarł Heinz Reinefarth (red. właściwe nazwisko Heinrich Friedrich Reinefarth, to niemiecki wojskowy, od 1932 członek NSDAP, SS-Gruppenführer i Generalleutnant der Waffen-SS. Zbrodniarz hitlerowski, odpowiedzialny za liczne zbrodnie wojenne, popełnione przez wojska niemieckie podczas tłumienia powstania warszawskiego).

Ale jego śmierć wcale nie zakończyła sprawy, ponieważ gmina, w której mieszkał i dla której – jak się okazuje – był zasłużony, po tym jak się dowiedziała o prawdziwej przeszłości tego zbrodniarza, poczuła się zbiorowo odpowiedzialna. Sprawa została przez nich nagłośniona na terenie gminy. Proszę zauważyć, że gdyby tych zbrodni nie nagłośniono, to tam jego nazwiskiem nazwano by ulicę albo plac, postawiono by mu pomnik albo popiersie, albo powstałaby jakaś szkoła jego imienia. Ta gmina nie tylko go wykreśliła z rejestru zasłużonych obywateli, ale podjęła dwie bardzo ważne sprawy, a mianowicie zorganizowano tam wystawę poświęconą rzezi Woli, której dokonał Reinefarth, a z drugiej strony corocznie pani burmistrz tej miejscowości przyjeżdża do Warszawy na rocznicę Holokaustu Woli. W Niemczech zaczęto też nagle mówić, że holokaust nie był tylko wobec Żydów, nie tylko wobec Ormian tureckich, ale jest jeszcze holokaust Polski.

To oczywiście mogłyby naśladować inne obszary Niemiec, na terenie których zmarli „wybitni” ludobójcy.

O co dokładnie chodzi z holokaustem Woli, ponieważ wielu ludzi na świecie, ale też w Polsce kojarzy zjawisko holokaustu z dużą ilością wymordowanych i odnosi to jedynie do wymordowania Żydów przez Niemców?

Holokaust to nie są sprawy liczb. Chodzi o to, że na Woli wymordowano wszystkich. Holokaust nie jest ilościowy, ale on jest jakościowy. Liczba 6 mln też jest nieprecyzyjna. Tak więc holokaust nie polega na tym, że wymordowano 5 czy 6 mln Żydów. Chodzi o to, że mordowano wszystkich, którzy wpadli Niemcom w ręce. Tak więc holokaust ma potrójne dno. Chodzi w nim o wymordowanie wszystkich, wymazanie pamięci o zamordowanych, a następnie ogłoszenie światu, że ci wymordowani w ogóle nie istnieli, że ich nie było. Podobnie zrobili Turcy z Ormianami. Część ludzi wierzy w to, że skoro jakiegoś narodu nie ma, to go w ogóle nie było. W tym tkwi sedno takich działań i takich zbrodni.

A jaka jest Pana opinia na temat zacierania śladów zbrodni przez Niemców? Mówi się, że wykradane były już od jakiegoś czasu lub nadal są oryginały dokumentów i miał o tym mówić w nieupublicznionym wywiadzie z Witoldem Gadowskim sam generał Kiszczak.

Sądzę, że nikt przy zdrowych zmysłach nie stwierdzi, że przy tej skali dowodów, nawet jeśli tych dokumentów wywieziono sporo, nie będzie podważał faktów oraz skali niemieckich zbrodni. To nie ma obecnie specjalnie głębszego sensu. Ważniejsze jest pilnowanie, aby to wszystko nie zostało przesterowane na nie istniejących przecież Nazistów.

Jak Pan się odniesie do generalnego problemu konfliktów Niemiec z Polską? Słyszeliśmy o Krzyżakach i Prusakach.

W tym wszystkim – tak sądzę – istotna jest jedna sprawa, a mianowicie, żeby walcząc z jednym mitem nie tworzyć drugiego mitu, ponieważ spotka go los tego pierwszego, za pomocą trzeciego mitu. Historia jest historią i obok złych Niemców są dobrzy Niemcy, których należ w historii docenić. W bitwie pod Oliwą na przykład prawie wszyscy dowódcy statków królewskich to byli Niemcy. Oni rozgromili Szwedów, którzy chcieli być Polakami.

Wracając natomiast do holokaustu, to należy jeszcze raz podkreślić, że wszystkie wyczyny na naszych ziemiach były wykonane w imieniu państwa niemieckiego. Mnie to zupełnie nie interesuje, czy ktoś był w NSDAP czy nie. Czy jakiś cieć strzelający do żydowskiego chłopca miał legitymację tej partii czy nie. To jest całkowicie nieistotne, bo to nie legitymacja strzela. To strzelał żołnierz państwa niemieckiego.

A jak odniósłby się Pan do zmiany narracji, że po wojnie podobno grupa Reinharda Gehlena, a może nawet on sam, wymyśliła termin „polskie obozy”? Oni doskonale podobno zdawali sobie sprawę, z tego, że po pewnym czasie słowo „polskie” będzie mogło służyć do obwiniania o te zbrodnie Polaków i z ofiar w opinii światowej będzie się próbowało czynić zbrodniarzy.

To akurat nie była grupa Gehlena, to była grupa Odessa – SS-mani. Gehlen chciał się dogadać z Polakami, ale Niemcy w tamtym okresie już nie byli w stanie wcielić tego w życie.

Ja myślę, że tu jest na to bardzo prosty sposób. Można np. ogłosić, że obóz koncentracyjny Natzweiler w Alzacji jest obozem francuskim. No to od razu Francuzi zmienią zdanie. Że obóz Grini w Norwegii jest norweski, a w Danii – duński i tak dalej. To może być doskonała forma radzenia sobie z takimi oszczerstwami względem Polski.

Dziękuję za rozmowę