Tomasz Poller: Szczęść Boże Księdzu. Chciałbym na wstępie powrócić jeszcze do niedawnej  historii z owym nieszczęsnym, niedoszłym wywiadem Księdza dla Polskiego Radia 24. Radio najpierw tego wywiadu chciało, potem jednak wycofało się. Dlaczego? O czym miał wówczas Ksiądz mówić?

Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski: Przede wszystkim, to samo radio zwracało się do mnie kilkakrotnie, ażebym udzielił wywiadu. Ustalono termin, miałem mówić na temat kościoła ormiańskiego, na temat ludobójstwa Ormian w 1915, a także na temat bieżącej sytuacji w Górskim Karabachu. Ale na półtorej godziny przed umówionym terminem zadzwonił do mnie redaktor i powiedział dosłownie, że jest na mnie zapis. Było to dla mnie bardzo żenujące. Pamiętam ten zapis cenzorski  z czasów komuny, myślałem, że 30 lat po jej upadku czegoś takiego nie będzie, zwłaszcza że jest to radio publiczne utrzymywane z pieniędzy obywateli, na które ja też płacę abonament.

Konflikt ormiańsko azerski trwa od wielu lat, a nawet wieków i jest czymś znacznie dłuższym niż wojna z przełomu lat 80-90. Jeśli spojrzeć na mapę, jeżeli wziąć pod uwagę tereny zamieszkałe obecnie przez oba narody, układające się w mozaikę, uwzględnić sąsiedztwo, wydaje się, że mamy do czynienia z sytuacją wyglądającą niezbyt optymistycznie. Czy, zdaniem Ksiedza, istnieje jakaś perspektywa na rozwiązanie tego konfliktu? Czy jest w ogóle szansa na trwalszy pokój pomiędzy zwaśnionymi stronami?

Ten konflikt sięga prawie tysiąc lat wstecz. Armenia była pierwszym krajem na świecie, który przyjął chrześcijaństwo jako religię państwową w 301 r. budując swoją tożsamość na związkach  z chrześcijaństwem. Ormianie byli najeżdżani przez Persów, Arabów, a w XI wieku  Armenia została podbita przez Turków Seldżuckich, wyzwających islam. Dochodziło do wielu konfliktów na linii chrześcijanie  - muzułmanie. Apogeum było ludobójstwo Ormian w 1915, jednak pogromy Ormian miały też miejsce na terenie obecnego Azerbejdżanu. A trzeba wspomnieć że Azerowie są spokrewnieni z Turkami. Przypomnę też lekturę szkolną, Przedwiośnie, na której kartach Żeromski opisał pogrom Ormian w Baku, stolicy Azerbejdżanu. Po pierwszej wojnie trzy kraje zakaukaskie, Armenia, Azerbejdżan Gruzja, wczęsniej zajęte przez Rosję,  starały się odzyskać niepodległość od, ale zostały podbite przez Armię Czerwoną i wcielone do ZSRR. Stalin, w ramach polityki "dziel i rządź"  przyłączył zamieszkałe przez Ormian tereny Górskiego Karabachu nie do Armenii, lecz do Azerbejdżanu. Tutaj jest to zarzewie obecnego konfliktu. Z kolei po zachodniej stronie Armenii leży azerska enklawa Nachiczewan, oddzielona od Azerbejdżanu przez Armenię. W 1988, kiedy jeszcze istniał ZSRR, doszło do pogromów Orman w Baku i Sumgaicie. Ormianie zginęli za to tylko, że byli Ormianami. Gdy rozpadł się Związek Radziecki, doszło do konfliktu narodowościowego o Górski Karabach. Wojna została wygrana przez Armenię, ale na dobrą sprawę ten konflikt nigdy się nie zakończył. W tej chwili jesteśmy świadkami kolejnej odsłony. Wprawdzie zawarto porozumienie, ale na razie nie widze trwałego rozwiązania. Musi dojść do zgody między zwaśnionymi stronami oraz musi tutaj zaangażować się społeczność międzynarodowa.

Z perspektywy drugiej strony konfliktu przypomnianoby jednak, że w wojnie na przełomie lat  80-90 stroną atakującą była akurat strona ormiańska. Miało miejsce wypędzanie Azerów z ich domów, miała też miejsce dokonana przez Ormian masakra azerskich cywilów w Chodżały. Historia konfliktu azersko ormiańskiego to, niestety, zbrodnie popełniane przez obie strony. Jeśli chodzi o genezę i tło konfliktu, oponenci Księdza uważają, że nie akcentowanie w przypadku konfliktu karabachskiego akurat wątku konfliktu islamu i chrześcijaństwa nie jest do końca trafne. Nie chcę trywalizować rzeczywistości wojny, ale w przypadku obydwu narodów mówimy o realiach Kaukazu. A więc, po pierwsze to ludzie Wschodu, po drugie południowcy, po trzecie górale, nie mówiąc już o archaicznych, lecz żywych pozostałościach układów klanowych, rodowo plemiennych. No więc już samo to jest mieszanką wybuchową. Przede wszystkim mamy chyba jednak do czynienia z konfliktem etnicznym i z walką o ziemie.

Jest to oczywiście, przede wszystkim, konflikt etniczny. To jest ten pierwszy, zasadniczy element. Dwa zwaśnione narody mają za sobą, niestety, tę spuściznę historyczną. Czy jest to czy też nie jest konflikt wyznaniowy? Moim zdaniem jest, co prawda na dalszym planie, ale ten wymiar konfliktu także istnieje. Dla Ormian chrześcijaństwo jest istotne. Armenia, ze wszystkich stron, poza Gruzją, jest otoczona krajami muzułmańskimi. Niezależnie od tego, jak byśmy to interpretowali, ludzie tam mieszkający mają tę świadomość.

Zdaniem osób, prezentujących odmienny pogląd na ten konflikt niż Ksiądz i wobec Księdza krytycznych, mówienie w przypadku obecnego konfliktu karabachskiego o starciu wojującego islamu z chrześcijaństwem jest jednak nadużyciem, podobnie jak nawiązywanie w tym kontekście do ludobójstwa Ormian w 1915...

Zacznijmy od tego, że bardzo łatwo jest mówić  o tym, siedząc w Warszawie na kanapie, nie znając tamtych terenów, realiów, nie znając historii. Przez wiele pokoleń miały miejsce masakry Ormian, nie tylko samo ludobójstwo w 1915. Obecnie po stronie Azerbejdżanu opowiedziała się nie tylko Turcja, która śmiertelnym wrogiem Armenii, ale pojawili się także najemnicy islamscy. Jest to konflikt, podkreślam, przede wszystkim, na pierwszym planie narodowościowy, ale także wyznaniowy. Rozdzielanie tych kwestii jest trudne i sztuczne. Dostrzegam tu zresztą analogię do Bośni, gdzie w latach 90tych jeździłem z pomocą humanitarną.  Gdy w Bośni oddziały serbskie wkraczały na tereny muzułmańskie, burzyły meczety, gdy muzułmanie wkraczali na tereny serbskie, burzyli cerkwie. Trudno zatem sprawy narodowościowe i wyznaniowe odzielić. Zwróćmy ponadto uwagę, że dla Ormian ludobójstwo dokonane na ich narodzie w 1915 jest istotnym wyznacznikiem historycznej tożsamości.

Mówiąc o konflikcie o sam Karabach, mówimy jednak o quasipaństwie, którego z politycznych powodów nawet Armenia nie uznaje formalnie. Nie ma dziś natomiast niebezpieczeństwa przeniesienia się konfliktu na teren właściwego państwa ormiańskiego.

Nikt tego nie zagwarantuje. Zdajmy sobie też sprawę, że obecna Armenia to skrawek dawnego państwa, którego cztery piąte terytorium zostało podbite przez Turcję, na której terenie znajduje się dziś sam Ararat i tereny wokół niego. To tak, jakby z Polski  ocalał właśnie taki skrawek, np. sam dawny zabór austriacki, sama Galicja. Od tej historii się nie ucieknie. Historia Armenii jest podobna do historii Izraela, zarówno gdy chodzi o analogię ludobójstwa z 1915 do Holokaustu, ale właśnie ze względu na skalę emigracji. Trzy czwarte Ormian to diaspora, mieszkająca głównie we Francji, w USA. W samej Armenii żyje ok 3 mln mieszkańców, 9-10 mln Ormian żyje w diasporze. Do tego dochodzi sutuacja geopolityczna. A także kwestia granic. Turcja i Armenia mają zamknięte granice, nie ma ambasad. Tak samo granice zamknięte są z Azerbejdżanem oraz azerską enklawą Nachiczewan. Gdzie jest otwarta granica? Z Gruzją i, tu jest największy paradoks, z Iranem. Jedyna czynna obecnie międzynarodowa linia kolejowa prowadzi z Armenii do Gruzji. Gdy byłem tam kilkanaście lat temu, kursował jeden pociąg dziennie. Pamiętam to wrażenie, puste tory, rozsypujące się stacje...

Ze swojej strony mogę potwierdzić, że do niedawna jeszcze kursował. Skoro odeszliśmy od samego Karabachu i skoro Ksiądz poruszył wątek zamkniętych granic i infrastruktury, przychodzi mi na myśl miasteczko Meghri na południu Armenii, na granicy z Iranem. Dziś jest tam zdewastowana stacja i rdzewiejące wagony, miałem wrażenie że jestem na końcu świata. Niegdyś ważna linia kolejowa, dziś w kilku miejscach przecięta zamkniętymi granicami, a która mogłaby służyć i Armenii i Azerbejdżanowi. Obie strony na tym tracą. Obrazek pesymistyczny i wręcz symboliczny.

Podział dawnych republik w 1991 spowodował odcięcie Armenii od świata. Teraz ten kraj walczy dosłownie o przetrwanie. Turcja nie chce otworzyć granicy z Armenią, podsyca konflikt. Z kolei Azerowie do dzisiaj muszą jeździć do Nachiczewanu przez Iran.

Jeżeli mówimy o kwestii granic, tych międzynarodowo uznanych, Azerbejdżan argumentuje, że przecież operuje na własnym terytorium. Trudno więc, czy się to nam podoba czy nie, uniknąć faktu, że w przypadku Karabachu w sensie prawa międzynarodowego mówimy o terenie Azerbejdżanu...

Uważam, że społeczność międzynarodowa powinna uznać Górski Karabach. Ormianie słusznie w tym kontekście powołują się na casus Kosowa. Skoro tą muzułmańską enklawę, wyrwaną Serbii uznano za  niepodległe państwo (choć nie uczyniły tego wszystkie państwa w Europie) to dlaczego nie uznać za państwo chrześcijańskiej enklawy Karabachu? Niestety, ani Stany Zjednoczone ani Unia, nie są tym zainteresowane. No, ale w Armenii nie ma ropy, a w Azerbejdżanie jest. Wielkie mocarstwa mają swoje interesy i wcale nie są zainteresowane rozwiązaniem tej sytuacji. Porzucenie Armenii przez Zachód komplikuje sytuację. Zarzuca się Ormianom, że są sojusznikami Rosji. Jednak przecież nie jest to żadna miłość do Rosji czy do Putina.  Armenia w pewnym momencie została skazana na Rosję. Nie jest winą Ormian, że zostali porzuceni przez Europę, że Zachód o nich zapomniał. Armenia to kraj chrześcijański, można powiedzieć że kulturowo związany z Europą. Ormianie czują się zdradzeni przez Europę.