TYLKO U NAS! Ks. Isakowicz-Zaleski: Ormianie czują się zdradzeni przez Europę - zdjęcie
15.10.20, 17:13Fot. screenshot - YouTube (Tajne Komplety)

TYLKO U NAS! Ks. Isakowicz-Zaleski: Ormianie czują się zdradzeni przez Europę

31

Tomasz Poller: Szczęść Boże Księdzu. Chciałbym na wstępie powrócić jeszcze do niedawnej  historii z owym nieszczęsnym, niedoszłym wywiadem Księdza dla Polskiego Radia 24. Radio najpierw tego wywiadu chciało, potem jednak wycofało się. Dlaczego? O czym miał wówczas Ksiądz mówić?

Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski: Przede wszystkim, to samo radio zwracało się do mnie kilkakrotnie, ażebym udzielił wywiadu. Ustalono termin, miałem mówić na temat kościoła ormiańskiego, na temat ludobójstwa Ormian w 1915, a także na temat bieżącej sytuacji w Górskim Karabachu. Ale na półtorej godziny przed umówionym terminem zadzwonił do mnie redaktor i powiedział dosłownie, że jest na mnie zapis. Było to dla mnie bardzo żenujące. Pamiętam ten zapis cenzorski  z czasów komuny, myślałem, że 30 lat po jej upadku czegoś takiego nie będzie, zwłaszcza że jest to radio publiczne utrzymywane z pieniędzy obywateli, na które ja też płacę abonament.

Konflikt ormiańsko azerski trwa od wielu lat, a nawet wieków i jest czymś znacznie dłuższym niż wojna z przełomu lat 80-90. Jeśli spojrzeć na mapę, jeżeli wziąć pod uwagę tereny zamieszkałe obecnie przez oba narody, układające się w mozaikę, uwzględnić sąsiedztwo, wydaje się, że mamy do czynienia z sytuacją wyglądającą niezbyt optymistycznie. Czy, zdaniem Ksiedza, istnieje jakaś perspektywa na rozwiązanie tego konfliktu? Czy jest w ogóle szansa na trwalszy pokój pomiędzy zwaśnionymi stronami?

Ten konflikt sięga prawie tysiąc lat wstecz. Armenia była pierwszym krajem na świecie, który przyjął chrześcijaństwo jako religię państwową w 301 r. budując swoją tożsamość na związkach  z chrześcijaństwem. Ormianie byli najeżdżani przez Persów, Arabów, a w XI wieku  Armenia została podbita przez Turków Seldżuckich, wyzwających islam. Dochodziło do wielu konfliktów na linii chrześcijanie  - muzułmanie. Apogeum było ludobójstwo Ormian w 1915, jednak pogromy Ormian miały też miejsce na terenie obecnego Azerbejdżanu. A trzeba wspomnieć że Azerowie są spokrewnieni z Turkami. Przypomnę też lekturę szkolną, Przedwiośnie, na której kartach Żeromski opisał pogrom Ormian w Baku, stolicy Azerbejdżanu. Po pierwszej wojnie trzy kraje zakaukaskie, Armenia, Azerbejdżan Gruzja, wczęsniej zajęte przez Rosję,  starały się odzyskać niepodległość od, ale zostały podbite przez Armię Czerwoną i wcielone do ZSRR. Stalin, w ramach polityki "dziel i rządź"  przyłączył zamieszkałe przez Ormian tereny Górskiego Karabachu nie do Armenii, lecz do Azerbejdżanu. Tutaj jest to zarzewie obecnego konfliktu. Z kolei po zachodniej stronie Armenii leży azerska enklawa Nachiczewan, oddzielona od Azerbejdżanu przez Armenię. W 1988, kiedy jeszcze istniał ZSRR, doszło do pogromów Orman w Baku i Sumgaicie. Ormianie zginęli za to tylko, że byli Ormianami. Gdy rozpadł się Związek Radziecki, doszło do konfliktu narodowościowego o Górski Karabach. Wojna została wygrana przez Armenię, ale na dobrą sprawę ten konflikt nigdy się nie zakończył. W tej chwili jesteśmy świadkami kolejnej odsłony. Wprawdzie zawarto porozumienie, ale na razie nie widze trwałego rozwiązania. Musi dojść do zgody między zwaśnionymi stronami oraz musi tutaj zaangażować się społeczność międzynarodowa.

Z perspektywy drugiej strony konfliktu przypomnianoby jednak, że w wojnie na przełomie lat  80-90 stroną atakującą była akurat strona ormiańska. Miało miejsce wypędzanie Azerów z ich domów, miała też miejsce dokonana przez Ormian masakra azerskich cywilów w Chodżały. Historia konfliktu azersko ormiańskiego to, niestety, zbrodnie popełniane przez obie strony. Jeśli chodzi o genezę i tło konfliktu, oponenci Księdza uważają, że nie akcentowanie w przypadku konfliktu karabachskiego akurat wątku konfliktu islamu i chrześcijaństwa nie jest do końca trafne. Nie chcę trywalizować rzeczywistości wojny, ale w przypadku obydwu narodów mówimy o realiach Kaukazu. A więc, po pierwsze to ludzie Wschodu, po drugie południowcy, po trzecie górale, nie mówiąc już o archaicznych, lecz żywych pozostałościach układów klanowych, rodowo plemiennych. No więc już samo to jest mieszanką wybuchową. Przede wszystkim mamy chyba jednak do czynienia z konfliktem etnicznym i z walką o ziemie.

Jest to oczywiście, przede wszystkim, konflikt etniczny. To jest ten pierwszy, zasadniczy element. Dwa zwaśnione narody mają za sobą, niestety, tę spuściznę historyczną. Czy jest to czy też nie jest konflikt wyznaniowy? Moim zdaniem jest, co prawda na dalszym planie, ale ten wymiar konfliktu także istnieje. Dla Ormian chrześcijaństwo jest istotne. Armenia, ze wszystkich stron, poza Gruzją, jest otoczona krajami muzułmańskimi. Niezależnie od tego, jak byśmy to interpretowali, ludzie tam mieszkający mają tę świadomość.

Zdaniem osób, prezentujących odmienny pogląd na ten konflikt niż Ksiądz i wobec Księdza krytycznych, mówienie w przypadku obecnego konfliktu karabachskiego o starciu wojującego islamu z chrześcijaństwem jest jednak nadużyciem, podobnie jak nawiązywanie w tym kontekście do ludobójstwa Ormian w 1915...

Zacznijmy od tego, że bardzo łatwo jest mówić  o tym, siedząc w Warszawie na kanapie, nie znając tamtych terenów, realiów, nie znając historii. Przez wiele pokoleń miały miejsce masakry Ormian, nie tylko samo ludobójstwo w 1915. Obecnie po stronie Azerbejdżanu opowiedziała się nie tylko Turcja, która śmiertelnym wrogiem Armenii, ale pojawili się także najemnicy islamscy. Jest to konflikt, podkreślam, przede wszystkim, na pierwszym planie narodowościowy, ale także wyznaniowy. Rozdzielanie tych kwestii jest trudne i sztuczne. Dostrzegam tu zresztą analogię do Bośni, gdzie w latach 90tych jeździłem z pomocą humanitarną.  Gdy w Bośni oddziały serbskie wkraczały na tereny muzułmańskie, burzyły meczety, gdy muzułmanie wkraczali na tereny serbskie, burzyli cerkwie. Trudno zatem sprawy narodowościowe i wyznaniowe odzielić. Zwróćmy ponadto uwagę, że dla Ormian ludobójstwo dokonane na ich narodzie w 1915 jest istotnym wyznacznikiem historycznej tożsamości.

Mówiąc o konflikcie o sam Karabach, mówimy jednak o quasipaństwie, którego z politycznych powodów nawet Armenia nie uznaje formalnie. Nie ma dziś natomiast niebezpieczeństwa przeniesienia się konfliktu na teren właściwego państwa ormiańskiego.

Nikt tego nie zagwarantuje. Zdajmy sobie też sprawę, że obecna Armenia to skrawek dawnego państwa, którego cztery piąte terytorium zostało podbite przez Turcję, na której terenie znajduje się dziś sam Ararat i tereny wokół niego. To tak, jakby z Polski  ocalał właśnie taki skrawek, np. sam dawny zabór austriacki, sama Galicja. Od tej historii się nie ucieknie. Historia Armenii jest podobna do historii Izraela, zarówno gdy chodzi o analogię ludobójstwa z 1915 do Holokaustu, ale właśnie ze względu na skalę emigracji. Trzy czwarte Ormian to diaspora, mieszkająca głównie we Francji, w USA. W samej Armenii żyje ok 3 mln mieszkańców, 9-10 mln Ormian żyje w diasporze. Do tego dochodzi sutuacja geopolityczna. A także kwestia granic. Turcja i Armenia mają zamknięte granice, nie ma ambasad. Tak samo granice zamknięte są z Azerbejdżanem oraz azerską enklawą Nachiczewan. Gdzie jest otwarta granica? Z Gruzją i, tu jest największy paradoks, z Iranem. Jedyna czynna obecnie międzynarodowa linia kolejowa prowadzi z Armenii do Gruzji. Gdy byłem tam kilkanaście lat temu, kursował jeden pociąg dziennie. Pamiętam to wrażenie, puste tory, rozsypujące się stacje...

Ze swojej strony mogę potwierdzić, że do niedawna jeszcze kursował. Skoro odeszliśmy od samego Karabachu i skoro Ksiądz poruszył wątek zamkniętych granic i infrastruktury, przychodzi mi na myśl miasteczko Meghri na południu Armenii, na granicy z Iranem. Dziś jest tam zdewastowana stacja i rdzewiejące wagony, miałem wrażenie że jestem na końcu świata. Niegdyś ważna linia kolejowa, dziś w kilku miejscach przecięta zamkniętymi granicami, a która mogłaby służyć i Armenii i Azerbejdżanowi. Obie strony na tym tracą. Obrazek pesymistyczny i wręcz symboliczny.

Podział dawnych republik w 1991 spowodował odcięcie Armenii od świata. Teraz ten kraj walczy dosłownie o przetrwanie. Turcja nie chce otworzyć granicy z Armenią, podsyca konflikt. Z kolei Azerowie do dzisiaj muszą jeździć do Nachiczewanu przez Iran.

Jeżeli mówimy o kwestii granic, tych międzynarodowo uznanych, Azerbejdżan argumentuje, że przecież operuje na własnym terytorium. Trudno więc, czy się to nam podoba czy nie, uniknąć faktu, że w przypadku Karabachu w sensie prawa międzynarodowego mówimy o terenie Azerbejdżanu...

Uważam, że społeczność międzynarodowa powinna uznać Górski Karabach. Ormianie słusznie w tym kontekście powołują się na casus Kosowa. Skoro tą muzułmańską enklawę, wyrwaną Serbii uznano za  niepodległe państwo (choć nie uczyniły tego wszystkie państwa w Europie) to dlaczego nie uznać za państwo chrześcijańskiej enklawy Karabachu? Niestety, ani Stany Zjednoczone ani Unia, nie są tym zainteresowane. No, ale w Armenii nie ma ropy, a w Azerbejdżanie jest. Wielkie mocarstwa mają swoje interesy i wcale nie są zainteresowane rozwiązaniem tej sytuacji. Porzucenie Armenii przez Zachód komplikuje sytuację. Zarzuca się Ormianom, że są sojusznikami Rosji. Jednak przecież nie jest to żadna miłość do Rosji czy do Putina.  Armenia w pewnym momencie została skazana na Rosję. Nie jest winą Ormian, że zostali porzuceni przez Europę, że Zachód o nich zapomniał. Armenia to kraj chrześcijański, można powiedzieć że kulturowo związany z Europą. Ormianie czują się zdradzeni przez Europę.

Komentarze (31):

Rosja, Armenia, Iran2020.10.18 12:23
Spotkanie w Erywaniu i bilateralne rozmowy Putin - Rowhani (10.2019) We wtorek w stolicy Armenii Erywaniu odbywał się szczyt Eurazjatyckiej Unii Gospodarczej (EUG). Jest to struktura integracyjna na terenie byłego ZSRR pod patronatem Moskwy. Początkowo należały do niej Rosja, Białoruś i Kazachstan, a następnie dołączyły do nich także Armenia i Kirgistan. Na wtorkowe spotkanie zaproszono też prezydentów Mołdawii i Iranu oraz premiera Singapuru, którzy wzięli udział w rozszerzonych obradach EUG. Przy okazji rozmów doszło także do bilateralnego spotkania prezydentów Rowhaniego i Putina. Dotyczyło ono m.in. sytuacji w regionie Bliskiego Wschodu, a także porozumienia nuklearnego z Iranem.
Marta2020.10.17 20:29
https://zrzutka.pl/pomoc-dla-ofiar-wojny-w-armenii
ee34e`2020.10.17 18:38
to Polska powinna uznac karabach i po problemie
ble2020.10.17 14:00
Ormianie to raczej kibicują Rosji
Czesław2020.10.17 13:26
"Ale na półtorej godziny przed umówionym terminem zadzwonił do mnie redaktor i powiedział dosłownie, że jest na mnie zapis." Przypominam że już był wcześniej taki zapis w GP. Wygląda na to że Górski Karabach to jak Zaolzie dla Polaków, w naszym przypadku też zarówno Europa w Wersalu jak i potem Stalin byli przeciwko Polsce. Przykro że zaden przywódca chrześcijański a w szczególnosci Polski nie upomną się o Ormian, po prostu jest mi wstyd.
ivo2020.10.17 13:00
jaki zdradzony zajmuje karabach niech się dogada z azerbejdzanem
Szybka Randka2020.10.17 11:56
Nowa strona ero,tyczna na której znajdziesz sasiadke. Ponad milion ofert z całego świata! http://frircikvip.com.pl Szybka i bezpieczna rejestracja, Zupełna anonimowość, Setki osób z całego świata.
Warta2020.10.17 11:39
Sądząc po niektórych komentarzach dla czytelników Frondy los zdradzonych chrześcijan jest im obojętny. No cóż, nasza chata skraja. Piękne dziedzictwo Solidarności, nie ma co ...
Jo2020.10.16 16:03
Pretensje mogą mieć tylko do siebie. Jak się buduje coś na Rosji to się zawsze przegra.
verizanus2020.10.16 19:26
Dlatego trza budować na Anglosasach wtedy się wygrywa. Tak jak Polska w 39, 45 i 89 roku ;)
Anonim2020.10.18 14:01
Anglosasi nas nie mordowali w 1939 roku tak jak Rosjanie w ramach umowy Ribbentrop-Molotov, To Rosjanie wymordowali setki tysiecy Polakow wtedy - a nie Anglosasi. Miej jakies proporcje, manipulanciku marksistowski... Moze zasugerujesz tez, ze nie powinnismy z Anglosasami w ogole walczyc z Hitlerem???
verizanus2020.10.18 14:57
No przecież napisałem, że trza budować na Anglosasach wtedy się wygrywa. Podałem nawet przykłady historyczne. Dlatego nic dziwnego, że znowu nasi umiłowani przywódcy na nich stawiają ;)
verizanus2020.10.16 10:19
Czują się zdradzeni... To tak jak Polacy w 45 i 89 roku
Anonim2020.10.16 10:18
Premier Morawiecki ma jakąś koncepcję koncyliacji między tymi narodami? Za chwilę może się okazać, że tylko Armia Czerwona, bądź Różowa, może zapewnić pokój między zwaśnionymi, za jaką cenę, chyba nie mamy wątpliwości?!
Anonim2020.10.16 10:01
Niestety nie wiemy czy narod ormianski to to samo co pro-Putinowski pro-iranski rzad Armenii Paszyniana (ktory bierze udzial w tej wojnie). Trudno jest wiec niesc pomoc - kiedy nie wie sie komu sie sluzy - ludziom czy pro-komunistycznym mafiom? Nie bylo tam niestety dekomunizacji (w instytucjach - zyciu politycznym, na uniwersytetach, w Kosciele) tak jak w naszym kraju, w zwiazku z czym nie wiemy o co tam chodzi.
Anonim2020.10.16 8:56
Ta wojna to gra wojenna Erdogana (rzad Azerbejdzanu jest na pasku Erdogana) i Putina - pro-putinowski rzad Armenii robi dokladnie to co mowi Putin). W tej wojnie bardziej chodzi o strefy wplywow, o zajecie Armenii iAzerbejdzanu przez sowiecka Rosje. Jezeli ks, Zaleski chce pomoc Ormianom - to niech jedzie do swojego kraju - zobaczy co sie tam naprawde dzieje - bo Rosjanie i Turcy nie mowia calej prawdy. . U nas mafie Tuskow Giertychow, Czarneckich panosza sie cale dziesieciolecia i daza do zlikwidowania Polski = i w tym nasi duchowni nie widza (nie widzieli) nic zlego i za bardzo nie martwia sie okradanymi przez nich i oszukiwanymi (indoktrynowanymi) przez nich Polakami...Zajmijmy sie bardziej naszym krajem, duchowni. bo mafii jest tu wiele, ale jak sie je chce zlikwidowac - to nagle z tych brutalnych mafii robi sie niewiniatka ...
e tam2020.10.16 6:07
E tam Ormianie mają wsparcie Rosji. Nasze im nie potrzebne a sprawa Górskiego Karabachu to konflikt graniczny pomiędzy Azerami popieranymi przez Turcję an Ormianami popieranymi przez Rosję. To nie Nasza sprawa. Po co się w to mieszać?
Prawdziwy konfederata2020.10.15 21:30
Przestań banderowcu podający się za konfederatę udawać ruską onucę.
Glaudiusman2020.10.15 21:05
Ormianie mają ogromny kłopot z tego sąsiedztwa z muzułmanami. Najpierw Turcy sto lat temu wymordowali 1,5 miliona Ormian, bo im przeszkadzali, jako zdolniejsi kupcy i inteligencja. I tego Turcja się wypiera. A Turcja to stały sojusznik Niemiec. A teraz wojna z Azerami. A zdradziecka i lewacka UE milczy, bo to kraj chrześcijański.
Alojzy Cedzidło2020.10.15 20:22
Z tym, że wielkie pieniądze na wydobyciu ropy pozwalające na zrównoważony rozwój robi Azerbejdżan. Co ciekawe spory procent z tego wydobycia kupuje Izrael, odwdzięczając się Azerbejdżanowi nowoczesnym sprzętem wojskowym.
Alojzy Cedzidło2020.10.15 20:15
Jakoś , , nie widać w komentarzach większego zainteresowania, przejęcia się słowami ks. Isakowicza . Ale też nie bardzo wiem jak byśmy mogli pomóc Ormianom . Nie jestem historykiem , ale ta dzisiejsza ich ,Ormian " sytuacja cuchnie mi jeszcze Stalinem z domieszka zapachu Putinem. Stalin nie bez powodu mieszał w swoich republikach narodowości . Tu dochodzi jeszcze sprawa ropy. A to już sprawa nie tylko Rosji . Roja chce mieć ropę , a inni woleli by aby jej nie miała . Czyli los Ormian nie jest dla Rosji Unii Europrjskiej , a może i Amryki najważniejszy .My Polacy sami niewiele możemy .
Dziennikarz TVP2020.10.15 19:55
Płacą mi duże pieniądze z budżetu (2 mln zł) za kłamanie.
jank2020.10.15 20:26
tylko lekarz od głowy pomoże...
Alojzy Cedzidło2020.10.16 15:36
Jak już się przyznajesz ,że dajesz się kupić , go zdradz tą prawdę , którą zakłamujesz Bo bez tego jesteś albo kablem totalnych , albo ..... Eeee mam paskudne myśli.
Konfederata2020.10.15 19:53
Я хорошо говорю по русски.
Konfederata2020.10.15 18:27
A naszaja ruskaja prawdu budiet ponad wsio!!! Konfiederaciju w gonyj procent.
Dziennikarz TVN2020.10.15 18:25
A ja nadal będę kłamał każdego dnia.
Ormianie to tacy…2020.10.15 18:15
Żydzi Kaukazu.
Pewnie tego NIE CHCESZ WIEDZIEĆ, że salon242020.10.15 18:02
jest "w kieszeni" Romana Abramowicza - żyda i lokaja Putina.
Polacy od 30 lat zdradzeni przez2020.10.15 17:49
okragły stół. Polska rządzą poslkojęzyczne mniejszości i ZDRAJCY: https://www.salon24.pl/u/daani/1082119,skandaliczny-wyklad-doradcy-prezydenta-dudy-fakt-zlozony-udzial-polakow-w-holocauscie-konferencja-polska-wielki-projekt https://www.salon24.pl/u/daani/1083179,min-glinski-hojnie-na-kl-plaszow-dla-zydow-zamknal-bez-grosza-pomocy-muzeum-legionistom https://www.salon24.pl/u/daani/1066066,kto-naprawde-chce-wyrwac-to-wielkie-zwyciestwo-20r-nad-bolszewizmem-i-dlaczego
rebeliant2020.10.15 17:22
Drogi Tadeuszu ja sam się czuję zdradzony przez Europę. Każdy bowiem, kto pluje na męstwo szabli jest obłudnikiem. Już dawno powinny tam stać nasze wozy kolorowe.