Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Czy Niemcy z Rosją zawiązały spisek przeciwko Europie? Wydaje się, że rosnące ceny gazu i innych paliw będące na rękę i Rosji i Niemcom mogą taką tezę potwierdzać. Do tego odchodzą jeszcze próby federalizacji Europy, a Niemcy, czy jak kto woli Unia Europejska formują rozwiązania klimatyczne, które zdecydowane podrażają ceny paliw.

Andrzej Talaga, Warsaw Enterprise Institute: Nie ma żadnego spisku, czy sojuszu niemiecko – rosyjskiego. Niemcy mają bardzo pragmatyczny stosunek do Rosji. Tam, gdzie im to służy uprawiają z Rosją politykę porozumienia, a tam gdzie nie odnoszą korzyści – są niekiedy bardzo ostro do Rosji nastawieni. Nord Stream 2 służy przede wszystkim właśnie interesom Niemiec. Oni bowiem zapewniają sobie w ten sposób stałe dostawy gazu, który jest tańszy niż ten, który płynie na przykład do Polski i innych krajów. W związku z tym zyskują przewagę konkurencyjną, wygrywają tańszą ceną energii w stosunku do innych i to jest moim zdaniem główny powód ich wejścia w budowę Nord Stream 2, a nie sprzyjanie polityce rosyjskiej. Obecne zawirowania, które są de facto odcięciem przez Rosjan części dostaw do Europy mogą zagrozić samym Rosjanom i temu dealowi, ponieważ Niemcy po to weszli w ten układ, żeby mieć pewne dostawy gazu. Pewne – czyli długotrwałe, niezakłócone i po niskiej cenie. To, co obecnie się dzieje, a więc perturbacje związane ze zmniejszeniem dostaw, zawsze powodują atmosferę niepewności. Rosjanie natomiast traktują to bardzo instrumentalnie i skończą te – nazwijmy to – „ruchy na gazie” wtedy, kiedy Nord Stream 2 będzie w pełni operacyjny i kiedy to oni będą mogli nim w pełni zarządzać, a nie – jak chce tego dyrektywa energetyczna Unii Europejskiej – żeby był to rurociąg otwarty dla różnych operatorów.

Jewgienij Kisieliow, szef Rosnedr, rosyjskiej agencji rządowej, która zarządza zasobami naturalnymi Rosji powiedział, że w Rosji „według danych inwentaryzacyjnych opłacalnych (rezerw) starczy na 19 lat". Co więcej – jak dodał - „Wraz z rozwojem technologii granica wydobycia będzie stale cofana. Jak dotąd jednak w zakresie technologii wydobycia surowców z podmorskiego szelfu Arktyki, nie zaobserwowano żadnego postępu” (rp.pl). Co prawda Aleksandr Kozłow, minister zasobów naturalnych i ekologii Federacji Rosyjskiej oświadczył 11 maja br., że zapasów ropy naftowej wystarczy tam na 59 lat, a gazu na 103 lata (Warsaw Institute), ale już same te rozbieżności mogą zastanawiać.

Złoża arktyczne do tej pory nie były eksploatowane z tego względu, że nie było to opłacalne w stosunku do wydobywanych obecnie. Jeśli natomiast utrzyma się wysoka cena gazu przez dłuższy czas, kto wie, czy nie stanie się to opłacalne. Jest jeszcze jeden bardzo istotny element tej sprawy - chodzi o technologie. Sankcje zachodnie, które uderzyły w Rosję i które bardzo popierają Niemcy – tu przypominam kontekst pierwszego pytania o niemiecki pragmatyzm – uderzyły także w sektor wydobycia, czyli nie wolno sprzedawać do Rosji technologii, które służą do wydobycia gazu i ogólnie węglowodorów z obszaru arktycznego. Z tego też względu Rosja nie jest w stanie obecnie eksploatować samodzielnie tych złóż. Aby móc to zrobić, musieliby doprowadzić do zniesienia sankcji, a w tym względzie Niemcy mówią twarde NIE, podobnie jak wiele innych krajów, w tym Polska. Wydaje się więc, że faktycznie może im tego gazu zabraknąć, ale drugiej strony całkiem niedawno rozpoczęto eksploatację złóż wschodnio-syberyjskich, skąd płynie gaz do Chin. Do Europy natomiast gaz jest dostarczany ze złóż zachodnio-syberyjskich. Jeśli więc wysoka cena się utrzyma, kto wie, czy nie będzie się Rosji opłacało zbudować gazociągu i dostarczać gaz ze wschodniej Syberii także do Europy. Co prawda odległość jest ogromna, ale to przecież tylko i wyłącznie kwestia opłacalności ekonomicznej.

Sytuacja więc wygląda tak, że nie tyle gazu brakuje, co może go zabraknąć w eksploatowanych już od dawna złożach.

A jak wygląda sprawa Syrii i Wenezueli?

Rynek gazu dzieli się na dwa segmenty: przesyłany rurami oraz gaz LNG. Rynek gazu LNG jest otwarty i można go kupić na giełdzie w Rotterdamie albo zamawia się go kontraktami długoterminowymi u producentów w Katarze, Australii czy w Stanach Zjednoczonych. Jego cena jest natomiast wyższa niż gaz przesyłany rurociągami. Tutaj jednak, co prawda nie monopolistą, ale właścicielem większości rurociągów, którymi gaz jest przesyłany w Europie – pozostaje rzeczywiście Rosja. Wynika to z tego, że od dawna działa na tym rynku i jeszcze w latach 80-tych XX wieku zbudowała linie przesyłowe na zachód.

Polityki w tym wszystkim jest więc sporo, ale przede wszystkim wobec krajów, które nie mają alternatywy. Państwa zachodnie natomiast posiadają taką czy inną dywersyfikację dostaw. Mogą więc, po pierwsze - kupować gaz rosyjski, ale tylko wtedy, kiedy jest on tani, gdyż mogą skorzystać z dostaw gazu LNG. Po drugie - mają też możliwość korzystania z dostaw z Afryki Północnej, przez rury, które biegną pod Morzem Śródziemnym. Jeszcze jedną opcją jest kupowanie gazu z Morza Północnego.

Jeśli chodzi o Rosję, to mamy coś w rodzaju „wzajemnego trzymania się za gardło”. Co prawda Rosja może obciąć dostawy na przykład do Niemiec, ale słono będzie ją to kosztowało na przyszłość, ponieważ Niemcy przestaną od niej kupować. Dlatego właśnie Rosja nigdy tego nie zrobi.

Zupełnie inna jest sytuacja krajów, które nie mają - albo do niedawna nie miały - możliwości dywersyfikacji, jak na przykład Ukraina, która brała gaz rosyjski, choć już obecnie tego nie robi. Ona kupuje dużo droższy gaz, też rosyjski, ale za pośrednictwem gazociągu idącego przez Niemcy, Słowację i Polskę. Co z tego wynika? Ukraina płaci za gaz dużo więcej niż w czasie, gdy kupowała go od Rosjan. Te ceny są też dużo wyższe niż płacą Niemcy i dla gospodarki ukraińskiej jest to bardzo nieopłacalne. Do grupy krajów, które są w podobnie niekomfortowej sytuacji należą Słowacja i państwa bałkańskie i tam ten szantaż energetyczny Rosjanie mogą skutecznie stosować.

Mówi się, że ceny paliw bardzo podnoszą tak zwane pakiety klimatyczne.

Zdecydowanie tak. Celem Unii Europejskiej jest to, żeby doprowadzić do sytuacji, kiedy w pewnym momencie nie będzie w ogóle paliw kopalnych. Przede wszystkim węgla, ale w dalszej kolejności także i gazu. Należy to wyraźnie podkreślić, że w długoterminowych planach UE leży w ogóle wyeliminowanie paliw kopalnych. Możemy tu jednak mówić także o interesie narodowym oraz interesie poszczególnych wielkich graczy na rynku energii. Pewne kraje mają rozwinięte technologie w zakresie źródeł odnawialnych, jak na przykład Niemcy, a inne nie. Cały koncept energetyczny Niemiec polegał na tym, żeby powoli wygaszać energię węglową w pierwszej kolejności, a następnie gazową i oferować wysokie technologie energii odnawialnej innym krajom. W obecnej sytuacji widzimy jednak, że Niemcy same wpadły w pułapkę, ponieważ z jednej strony energia odnawialna jest za droga, a po drugie nie zaspokaja potrzeb niemieckich, nie mówiąc już o potrzebach całej Europy. W tej sytuacji ten koncept jest mocno kontrowersyjny. Jego wprowadzanie z kolei powoduje wzrost cen energii, chociażby z uwagi na kary z powodu nadmiernej emisji CO2.

W książce pt. „Zimne Słońce” niemieckich autorów Fritza Vahrenholta i Sebastiana Lüninga możemy przeczytać, że dużo istotniejszy wpływ na zmiany klimatyczne niż dwutlenek węgla ma Słońce. Obalają oni także wiele mitów na temat wdrażanych obecnie między innymi przez Unię Europejską tzw. pakietów klimatycznych.

Z kolei z badań atmosfery z okresu jurajskiego, które przeprowadził zespół badawczy kierowany przez holenderskiego naukowca Duve van der Meera wynika, że w czasie kiedy żyły dinozaury ok. 250 mln lat temu, Ziemia produkowała dwa razy więcej CO2 niż powstaje go obecnie, a w wyniku jego kumulacji odnosząc to do czasów współczesnych było go w szczytowym momencie nawet pięciokrotnie więcej niż obecnie. Wyniki tych wspomnianych powyżej badań zostały opublikowane w roku 2014 na łamach czasopisma Proceedings of National Academy of Sciences.

Ponadto warto dodać, że udział OZE w Niemczech stanowi obecnie jakiś znikomy procent zaspokojenia całego zapotrzebowania kraju, a ostatnia zima pokazała, że Niemcy musieli się przeprosić z węglem. Podobnie zresztą jak wiele innych krajów.

Rzeczywiście OZE odgrywa w Niemczech obecnie znikomą rolę i nie jest to w tej chwili rynek rozwijający się. Nie jestem klimatologiem i nie mam kompetencji, aby mówić o globalny ociepleniu, ale mogę tu przywołać perspektywę czysto pragmatycznej człowieka, który często jeździ na południe Polski w różnych porach roku, w tym jesienią i zimą. Pomijając to, czy ocieplenie klimatu zachodzi czy nie, to co się dzieje szczególnie w małych miejscowościach musi się skończyć – tam się zwyczajnie nie daje normalnie oddychać. Powietrze jest zatruwane wyziewami z kominów, przecież to rujnuje ludzki zdrowie. Rezygnacja z węgla albo wprowadzenie ekologicznych technologii spalania tego surowca jest absolutną koniecznością. Można też podłączyć niektóre miejscowości pod prąd płynący z elektrowni jądrowych, gdyż to radykalnie odmieniło tę sytuację.

Istnieją przecież państwa, które stały na węglu, nawet zbudowały na nim swoją potęgę imperialną, jak na przykład Wielka Brytania i z niego zrezygnowały. W tym przypadku nie chodziło o sprawy związane z ociepleniem czy pakietami klimatycznymi, bo zaczęto to wdrażać wcześniej niezależnie od polityki unijnej.

Podróżowanie przez Polskę czyni mnie gorącym zwolennikiem zrezygnowania z węgla prędzej czy później, oczywiście na racjonalnych zasadach ekonomicznych, środowiskowych oraz w odpowiednich ramach czasowych.

Co Pan sądzi na temat małych lokalnych turbin wodnych czy ogólnie elektrowni wodnych? Podobno nadal jest to chyba najtańsza forma pozyskania energii elektrycznej.

W wytwarzaniu energii elektrycznej nie tylko chodzi o zatrucie środowiska czy też zmiany klimatyczne, ale także o bezpieczeństwo państwa i nasze osobiste jako obywateli. Są takie kraje na świecie, na przykład Dania, która niemal w ogóle nie potrzebuje energii z dużych elektrociepłowni wytwarzających ciepło i prąd elektryczny. Tam ludzie sami na własne potrzeby produkują energię.

Przy scentralizowanych źródłach produkcji energii, cały kraj może być bardzo szybko unieruchomiony wskutek np. ataku rakietowego na elektrociepłownie. W jednej chwili nie ma prądu i ciepła, czyli tego, co napędza gospodarkę. Natomiast w przypadku małych jednostek wytwarzających energię elektryczną, taka sytuacja nie bezie miała miejsca, ponieważ każdy we własnym zakresie wytwarza sobie prąd w gospodarstwie, na poziomie gminy, wsi czy miasteczka. Rozwiązaniem są turbiny wodne, biomasa i nawet wiatraki, ponieważ w jakimś stopniu one zaspokajają takie zapotrzebowanie na energię. To jest moim zdaniem właściwe rozwiązanie, czyli rozproszenie różnych technologii.

Dania i Polska to oczywiście inna skala potrzeb energetycznych.

Dla nas kolejnym dobrym wzorem może być Korea Południowa, która jest de facto wyspą, ponieważ ze wszystkich stron ma morza, a Korea Północna jest nieprzepuszczalna. Tam zapotrzebowanie na energię zaspokaja sześć elektrowni nuklearnych. Gdyby w Polsce udało się połączyć dwie lub trzy takie elektrownie atomowe ze źródłami rozproszonymi, bylibyśmy naprawdę niezależni.

Ostatecznie na chwilę obecną nie ma tańszej energii na rynku, poza pierwszym znacznym etapem inwestycji rzecz jasna, niż energia nuklearna. W tym kontekście naprawdę dziwne rzeczy dzieją się w Niemczech. Widzimy tam triumf przemysłowego lobbingu OZE. Te technologie rozwijały się do pewnego momentu bardzo szybko i były znacząco dotowane z budżetu państwa. Lobbing OZE zabija w tym kraju obecnie ekologicznie czystą i tanią energię nuklearną. Dla Polski natomiast nie żadnej innej alternatywy – albo węgiel i piekiełko w miasteczkach i na wsiach albo elektrownie atomowe. One obecnie są i czyste i bezpieczne, do tego efektywne i dają nam niezależność, a paliwo nuklearne można kupić na wolnym rynku.

Ponadto jestem gorącym zwolennikiem tego, żeby rząd stworzył odpowiednie procedury, aby każdy mógł na własne potrzeby posiadać źródło energii, ponieważ to daje nam bezpieczeństwo.

Czy te elektrownie jądrowe we współpracy ze Stanami Zjednoczonymi rzeczywiście będą budowane?

Na świecie jest kilku producentów o najwyższym poziomie zaawansowania reaktorów. To Amerykanie, Francuzi i Koreańczycy. Od Rosjan bym nie kupował, aczkolwiek Węgrzy się na to zdecydowali. Z polskiego punktu widzenia można by – powiem kolokwialnie – trochę pokaprysić, ponieważ można budować duże elektrownie albo mikroelektrownie. Te ostatnie oferują Polsce Amerykanie i to też jest bardzo dobre rozwiązanie. Problemem mogą być obawy społeczności lokalnej, ponieważ zamiast jednej elektrowni byłoby ich 30 albo 40 m w różnych rejonach Polski. Po Hiroszimie i Nagasaki oraz w naszym regionie po Czarnobylu ludzie obawiają się energii nuklearnej. Z tego też względu łatwiej byłoby zbudować jedną lub dwie duże elektrownie, chociaż z poziomu bezpieczeństwa państwa dużo lepsze są małe i rozproszone, ponieważ trudniej je zniszczyć.

Rząd niechaj wybiera, z kim chce budować relacje albo je poprawiać. Można by na przykład założyć taki oto scenariusz - ponieważ mamy dobre relacje z Amerykanami, to kupujmy u nich uzbrojenie, ale możemy poprawić relacje z Francją kupując od nich technologie nuklearne. Można też pójść w podejście czysto rynkowe, a więc kto da najlepszą cenę.

Mam jeszcze pytanie chyba nieco humorystyczne. Jakie są obecnie możliwości zablokowania Nord Stream 2? Pojawiają się bowiem takie opinie u niektórych polityków.

(Śmiech) Jak? W jaki sposób? Jeśli ktoś ma pomysł, to zawsze warto go wysłuchać. Jest już przecież zgoda Komisji Europejskiej, a nawet Danii, która bardzo długo broniła się przed wpuszczeniem rurociągu na swoje wody terytorialne. Na tym etapie jedyne co można zablokować, to monopolizowanie gazociągu przez Rosję i to się odbywa nawet na poziomie sądów niemieckich. Jest też bardzo korzystne dla Polski orzeczenie TSUE, jeśli chodzi o gazociąg OPAL, który ma rozprowadzać gaz Nord Stream 1 i 2 na resztę Europy. TSUE orzekło, że OPAL musi podlegać dyrektywie energetycznej, a to oznacza, że muszą być dopuszczeniu inni operatorzy, czyli przez Nord Stream 2 może płynąć gaz nie tylko oferowany przez Gazprom, ale także na przykład gaz duński. I to rzeczywiście można jeszcze zrobić na poziomie prawa europejskiego oraz wewnętrznego prawa poszczególnych państwa UE, głównie Niemiec.

Uprzejmie dziękuję za rozmowę