Mariusz Paszko, portal Fronda: Słuchałem Pana wypowiedzi w jednym z kanałów internetowych, gdzie odniósł się Pan dość sceptycznie do propozycji obecnego rządu. Mam tu na myśli kwestię domku parterowego o powierzchni 70 m2 z poddaszem użytkowym w ramach Polskiego Ładu. Czy to rzeczywiście aż tak źle wygląda?

Andrzej Sadowski, założyciel i prezydent Centrum im. Adama Smitha: Za tzw. komuny było 120 metrów kwadratowych. Moi rodzice pobudowali w jej czasie dom. W urzędzie miasta było kilka zatwierdzonych projektów, z których można było wybierać. Wszystko było proste i dużo bardziej przyjazne. Na czym miałaby polegać zatem przewaga obecnych propozycji?

Które propozycje rządu w ramach Polskiego Ładu Pana zdaniem jako eksperta są korzystne, a które niekoniecznie? Co ewentualnie należałoby zmienić?

Polska znajduje się w sytuacji zapaści gospodarczej, która jest na tyle poważna, że nie są jej w stanie przesłonić wybiórczo eksponowane statystyki eksportu. Jeżeli je obejrzymy pod szkłem powiększającym, zobaczymy że cały ten sukces jest efektem w sporej części przesuwania środków, produktów i usług pomiędzy oddziałami korporacji w Polsce do innych w ramach Unii Europejskiej.

Przez rok wiele funkcji polskiego państwa realizowanych przez rząd i jego administrację otarło się o doświadczenie bliskie śmierci. Nie podołały obowiązkom i zobowiązaniom, które są na nie nałożone ustawowo i trudno dzisiaj proponować polskiemu społeczeństwu, aby bez ich zmiany, jak w przypadku np. służby zdrowia, dać jej jeszcze więcej pieniędzy. Poza tym powaga sytuacji wymaga działania tu i teraz, a nie snucia wizji odległych w realizacji w czasie.

Stress testy i crash testy, przez które przechodziła administracja, pokazały powagę i grozę sytuacji. Niestety okazało się, że większość instytucji, za które odpowiada rząd, nie przeszła ich pomyślnie. Potrzebne są tak daleko idące zmiany systemowe, jak te które miały miejsce w Polsce w latach 80. i 90. poprzedniego wieku.

Zapowiedź realizacji niewykonanych obietnic wyborczych sprzed 6 lat - a propos kwoty wolnej od podatku, jest nieprzystająca i nieadekwatna do powagi sytuacji i głównego celu, jakim jest dogonienie pod względem dobrobytu społeczeństw „starej Unii Europejskiej”. Jeżeli można było osobom do 26. roku życia zlikwidować podatek PIT i można było z tego podatku ustawowo wyłączyć m.in. dochody za pisanie donosów, to można też dokonać likwidacji tego podatku dla wszystkich obywateli zgodnie z konstytucyjną zasadą równości wobec prawa. Poza tym jest to podatek niezwykle pracochłonny, czasochłonny i kosztowny w poborze, a jego efekty są niewspółmierne do korzyści dla finansów publicznych. Te same pieniądze można pobrać (Centrum im. Adama Smitha ma taką propozycję i już gotowe rozwiązanie od lat) w znacznie prostszy i tańszy sposób, nie absorbując czasowo i kosztowo ani obywateli, ani też urzędników.

Wspominał Pan w kilku swoich wypowiedziach, że opodatkowanie emerytur to sytuacja, w której rząd opodatkowuje sam siebie. Może Pan to szerzej wyjaśnić?

Jest to tak uderzające i jaskrawo absurdalne, że nie wiem dlaczego tylko Centrum widzi, że „król jest nagi”. Od samego początku proponujemy likwidację tej aberracji. Rząd wypłacając emerytury, renty i inne świadczenia społeczne z pieniędzy, które są w budżecie państwa, sam od siebie pobiera podatek, kiedy wypłaca taką emeryturę i sam go sobie płaci. Jeżeli świadczenie 500 Plus jest bez jakiegokolwiek podatku, to na takiej samej zasadzie mogą być wypłacane wszystkie pieniądze z budżetu państwa.

Należy zlikwidować opodatkowanie wynagrodzeń osób zatrudnionych w sektorze publicznym. Jaki jest sens tego, że np. ministerstwo finansów wypłacając wynagrodzenie zatrudnionym w nim urzędnikom, nalicza podatek, który samo sobie płaci? Jest to zbędna, ale kosztowna i czasochłonna operacja. Wprowadzeniem limitu 2500 złotych przy wypłacie emerytur zmniejszono tylko skalę tej aberracji. Po co marnować miliony godzin pracy wykonywanej kompletnie bez sensu? Ta praca powinna być zużyta na tworzenie dobrobytu, wartości dodanej, a zamiast tego zabiera się ten czas, który też jest pieniądzem. Od jutra możemy być bogatsi o dotychczas marnowany czas.

Dlaczego rząd nie chce zrezygnować z opodatkowania samego siebie?

Rząd powinien wyjawić publicznie powody, które stoją za utrzymaniem tak niekorzystnych, czasochłonnych, a przede wszystkim całkowicie jałowych rozwiązań. Nie znajduję uzasadnienia ani w kategoriach polskiej racji stanu, ani w kategoriach logicznych za przedłużaniem trwania tej aberracji.

Jedną z koncepcji, z którą się zetknąłem jest ta, użyję tu porównania historycznego, że po tym jak Polska wprowadziła Konstytucję 3. Maja, zaborcy byli tak zazdrośni, że Rzeczpospolita zacznie się rozwijać, że ich obywatele z sąsiednich krajów zwyczajnie przeniosą się na jej terytorium. Dlatego też dokonali już całkowitego rozbioru Polski. Dzisiaj – jak się wydaje - sytuację w Unii Europejskiej mamy chyba nieco podobną. Wzrost naszej gospodarki oznacza obniżenie zysków i wzrostów dla gospodarek innych krajów, którym taka sytuacja się nie uśmiecha. Mamy doskonały przykład z branżą transportową czy spożywczą. Oczywiście rozumiem, że przede wszystkim powinniśmy dbać o siebie, ale zbyt szybkie wprowadzanie zmian może powodować zagrożenia w innych obszarach, a przecież mamy globalną gospodarkę i wszystko funkcjonuje na zasadzie naczyń połączonych.

Brak zmian, które proponujemy sprawia, że Polacy nie mogą w pełni wykorzystać swoich talentów i w celu ich realizacji emigrują za granicę. Globalizacja przejawia się w tym, że obywatele głosują nogami za lepszym życiem, które jest konsekwencją dobrego rządzenia. Irlandia, z której z powodu złego rządzenia wyemigrowało około 10 proc. ludności, po zmianie systemu regulacyjnego i podatkowego w połowie lat 80. ubiegłego wieku w dwa pokolenia przeskoczyła w poziomie dobrobytu Wielką Brytanię. Nie transfery socjalne z Unii Europejskiej, a zmiana warunków i gwarancja ich trwałości przez 25 lat sprawiła, że Irlandia sama sobie stworzyła naturalny i do tej pory trwały system tworzenia bogactwa.

W Polsce zaś po roku 1989 rządzący nie wierzą w społeczeństwo i czekają - a to na zagranicznego inwestora, a to na „deszczówkę” pieniędzy z Unii.

Jaka jest Pana opinia na temat 10 głównych punktów przedstawionych przez premiera Morawieckiego, które mają zostać zamienione na ustawy? Chyba wyższa kwota wolna od podatku była szczególnie wyczekiwana przez Polaków.

Obietnice wyborcze trzeba było zrealizować od razu po ich złożeniu. Propozycje sprzed 6 lat są nieadekwatne do powagi sytuacji i historycznej konieczności zmian systemowych. Jeżeli rząd ma uczciwy zamiar dogonienia tzw. Zachodu, a nawet go prześcignięcia, bo potencjał i możliwości polskie społeczeństwo jeszcze ma, to nie można wyznaczać limitów dla bogacenia się i to na tak żenująco niskim poziomie. Każdy limit i bariera powoduje, że z pewnością nie dobiegniemy pierwsi do mety. Gdyby tak polskim sportowcom rząd wyznaczał podobne limity, w jakim czasie czy tempie mają dobiegać do mety, to nigdy nie mielibyśmy nowych rekordów. A dla Polaków i dla ich pracy i przedsiębiorczości rząd proponuje utrzymanie ograniczeń nieznacznie tylko podwyższając limity. Proponujemy likwidację podatku PIT - tak jak to rząd przeprowadził dla osób do 26. roku życia, i tym samym likwidację milionów kartotek w urzędzie skarbowym. Każda personalizacja podatków prowadzi do systemu kontroli policyjnej i dziś każdy ma swoją teczkę w urzędzie skarbowym. Te same pieniądze do budżetu mogą wpływać prościej i taniej, bez angażowania w tym stopniu obywateli i aparatu skarbowego. Likwidacja podatku PIT sprawi, że państwo będzie znacznie sprawniejsze i skupi się na celach naprawdę strategicznych, jak nasze bezpieczeństwo międzynarodowe.

Czy zwiększenie środków na ochronę zdrowia proponowane w Nowym Ładzie to dobra propozycja?

Poza tym, że są wyższe, to jak ma to dla obywatela zmienić realny dostęp do usług medycznych, za które odpowiada rząd? Zwiększone wydatki mogą być równie dobrze, jak i źle wydane, czego dowodów jest wystarczająco dużo z przeszłości. Zmiana niedziałającej rządowej służby zdrowia do wyłącznie zwiększenia pieniędzy bez chociażby zmiany systemu zarządzania jest wyłącznie podtrzymaniem jej nieefektywności i powiększeniem skali marnotrawstwa. W złym systemie wydawanie znacznie większych środków nie przyniesie trwałego efektu. Jeśli się nie zmieni systemu w obszarze usług medycznych, a będzie się mówiło tylko o zwiększaniu procentów, to jest to już fundamentalny błąd w myśleniu i działaniu. Mamy dobrych lekarzy i pielęgniarki oraz nowoczesny sprzęt i jak na poziom zamożności wcale nie najmniejsze wydatki na zdrowie, ale to właśnie system sprawia, że np. najnowocześniejsze protonowe urządzenie do usuwania raka, które zostało zakupione za nasze pieniądze kilka lat temu, nie jest używane tak często do ratowania życia jak być powinno. Nie ma na świecie takiej państwowej służby zdrowia, która mogłaby oferować nieograniczony dostęp do swoich usług przy zawsze ograniczonych pieniądzach. Póki obywatelom próbuje się wciskać taką ekonomiczną ciemnotę, to skończy się na wydaniu jeszcze większych pieniędzy bez zauważalnej poprawy jakości a przede wszystkim świadczenia usług medycznych w czasie satysfakcjonującym obywatela.

Często krytycy Polskiego Ładu wysuwają takie stwierdzenie, że nie jest to żaden program gospodarczy czy też ekonomiczny, ale wyłącznie program wyborczy i polityczny.

Program wyborczy i polityczny ma konsekwencje ekonomiczne, które mogą być dobre lub złe. Po pierwsze ważne jest, czy te propozycje i rozwiązania są odpowiadające dzisiejszej sytuacji. Po drugie, czy są one na tyle wyprzedzające swój czas i tym samym konkurencyjne wobec rozwiązań naszych sąsiadów na kontynencie europejskim, a nawet na świecie. Możemy mieć lepsze rozwiązanie niż estoński CIT i takie Centrum im. Adama Smitha prezentuje wystarczająco długo, aby zyskało poparcie wielu organizacji przedsiębiorców w Polsce. Rozwiązania są na wyciągnięcie ręki i uwalniają Polaków oraz urzędników od biurokratycznego jarzma. Pozwoliłyby zrealizować rządowi skutecznie i z sukcesem cel strategiczny, czyli zauważalne i trwałe podniesienie społecznego dobrobytu.

Rząd chwali się jednak tym, że w Polsce mamy najniższe bezrobocie w Europie oraz tym, że w Polsce będzie coraz więcej inwestycji. Czy można to uznać to za sukces?

Przez ostatnie lata pieniądze na kontach prywatnych firm rosną w sposób znaczący, a ich inwestycje maleją. Przedsiębiorcy nie raz odpytywani, dlaczego nie inwestują, jak mantra odpowiadają, że w warunkach nieustającej destabilizacji przepisów dotyczących inwestycji – to znaczy, że brak jest gwarancji jakiejkolwiek ich stabilności przynajmniej na kilka lat - nie podejmą ryzyka, które jest całkowicie nieprzewidywalne. Można ubezpieczyć się od trzęsienia ziemi i jego następstw, ale nie od działań najwyższych władz w Polsce anarchizujących porządek prawny. Potwierdziła to diagnoza zawarta w poprzedzającej Krajowy Plan Odbudowy analizie. Nawet jeżeli wprowadzane są transparentne i jednoznaczne przepisy, to i tak nie mają jakiekolwiek gwarancji trwałości przynajmniej na dekadę, a najlepiej jak w Irlandii. Pieniądze polskie u polskich przedsiębiorców - nie europejskie, na inwestycje są, ale nie ma stabilnych przepisów i gwarancji ich niepogarszania.

Pan minister Czarnek zapowiedział zwiększone nakłady na szkolenie zawodowe.

Zmiana jakości w świadczeniu usług edukacyjnych to wprowadzenie bonu oświatowego - i tym samym, kontrola rodziców nad wyborem szkoły oraz decydowanie o zatrudnieniu dyrektora i nauczycieli. Zwiększone nakłady nie przyniosą poprawy w funkcjonowaniu złego systemu, który po doświadczeniu ostatnich miesięcy okazał się przy takich kosztach zbędny i należy go najzwyczajniej zlikwidować, bo nie przeszedł stress testów.

Na forach i grupach dyskusyjnych ludzi budujących domy pojawia się cała masa krytyki na temat tego pomysłu domów 70 m2, ponieważ - po pierwsze, obecnie można budować na podobnej zasadzie domy 35 m2 z poddaszem użytkowym, a więc w sumie wychodzi na to samo z tą dodatkową korzyścią, że dach nie musi być płaski, co dale lepszą wentylację i w lecie mniej się nagrzewa, a po drugie do dachów płaskich – jak uważają różni specjaliści, potrzebni są lepszej klasy fachowcy, ponieważ jest słabsza cyrkulacja powierza i takie dach szybciej się niszczą, a co za tym idzie, wymagają częstszych remontów. Dodatkowo Pana argument o 120 metrów kwadratowych bez specjalnych zezwoleń i kierownika budowy za czasów komuny pokazuje, że tak naprawdę ten pomysł, zapewne któregoś z doradców, wydaje się zwyczajnie nietrafiony.

Zadziwia mnie regres propozycji mieszkaniowych wobec stanu, który z czasów PRL pamięta spora część społeczeństwa. Czy naprawdę na powierzchni dwóch kawalerek rodzina ma pomieścić się z dwójką lub trójką dzieci i planować kolejne?

Mnie osobiście podobają się w tym względzie wypowiedzi i argumenty pana Wojciecha Cejrowskiego, który jako przykład podaje Stany Zjednoczone, gdzie w urzędach jedynie się zgłasza, że się buduje, a co i jak ma być budowane leży już w gestii obywatela. Przecież nikt nie będzie budował dla siebie i swojej rodziny czegoś, co może się zawalić lub byłoby niebezpieczne. Poza tym konkurencja na rynku od razu pokazałaby firmę, która wykonała coś źle. Ponadto stanowi to podstawowe ograniczanie wolności obywatela, który musi pytać całą masę urzędów o to, czy na swojej własności może sobie wybudować dom, szopę czy cokolwiek. Oczywiście uważam za potrzebne przestrzeganie pewnych oczywistych ogólnych warunków, typu odpowiednia odległość od sąsiada, żeby mu np. okien nie zasłaniać albo wykonanie wjazdu na działkę, żeby nie przerwać jakiejś kanalizacji czy linii energetycznej, które przebiegają w ziemi.

W USA nadzorem budowlanym zajmują się wyspecjalizowani fachowcy ze strony banku, który udziela pożyczki na wybudowanie nieruchomości, bo to bankowi zależy na zabezpieczeniu swoich pieniędzy. W Polsce urzędniczy nadzór budowlany jest źródłem mitręgi. Na początku tego wieku jeden z rządów przedstawił raport, z którego wynikało, że w cenie 1 metra kwadratowego, za który płaci obywatel jest około 30 procent to łapówki dla urzędników różnych instytucji związanych z dopuszczaniem inwestycji do użytkowania. Dlaczego kolejne rządy łącznie z obecnym akceptują taki stan rzeczy? Z dnia na dzień mieszkania w Polsce stałyby się tańsze przynajmniej o koszty łapówek i tym samym bardziej dostępne.

Uprzejmie dziękuję za rozmowę

*****

Andrzej Sadowski założyciel i prezydent Centrum im. Adama Smitha - pierwszego w Polsce think tanku działającego od 16 września 1989 roku.