24.11.18, 09:30fot. printscreen youtub/wpolsce.pl

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski dla Frondy: Wspólna armia UE umrze sama - nie musimy jej dobijać

Martyna Ochnik: Panie profesorze, jeżeli Niemcy opowiadają się za stworzeniem europejskiej armii, to w takim razie czym jest PESCO? Jakie korzyści z przynależności do niego może mieć Polska?

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: PESCO stanowi projekt, który pełni kilka funkcji. W zamiarach jego twórców jest instrumentem budowania zdolności operacyjnych Francji przez wzmocnienie jej o kontyngenciki pozostałych państw członkowskich Unii, przy świadomości, że na Niemcy nie można liczyć z powodu pacyfistycznych nastrojów w niemieckim społeczeństwie.

O ile dyżurujące kontyngenty wojsk można oceniać jako niewielkie, to Francuzom na Afrykę Subsaharyjską wystarczą...

Natomiast i Niemcy, i Francja chcą tym projektem osiągnąć także dominację nad rynkiem zbrojeniowym w Unii. Po to właśnie powołano Europejski Fundusz Obronny, żeby sterować, mówiąc żargonem uniwersyteckim, grantami - jeżeli będziemy zamawiali określony rodzaj ekwipunku czy uzbrojenia, to dostaniemy na to pieniądze z Unii. Ale i tu pojawia się problem - innego rodzaju ekwipunek, uzbrojenie są potrzebne w Afryce Subsaharyjskiej, którą jak już mówiłem, zainteresowana jest żywo Francja, a innego potrzeba do ewentualnej walki z Rosją. Polska nie może zatem pozwolić, by jej budżet był strukturyzowany pod kątem francuskiej wydolności operacyjnej w Afryce. To wyzwanie dla naszej dyplomacji.

PESCO jest jednak też konstrukcją polityczną, która może pomóc rozwiązać prawnie, bo nie operacyjnie problem military mobility. Chodzi o umożliwienie zwartym oddziałom wojskowym przekraczanie granic państw narodowych, w razie konieczności i bez zbędnej mitręgi czasowej. Jest to pomoc szczególnie dla państw bałtyckich, które mają niewielkie armijki i jeżeli pułk rosyjskich spadochroniarzy trenuje przy granicy Estonii, to trudno ogłaszać mobilizację powszechną, a jednak trzeba wytworzyć po drugiej stronie granicy jakąkolwiek masę operacyjną, żeby Rosjanie nie weszli przez nieuwagę jak w masło. Dla Polski także istotna jest praktyczna możliwość budowania kontrmasy operacyjnej w razie manewrów rosyjskich przy naszej granicy. Taka operacja nie może czekać miesiąc czy dwa, aż wszystkie papiery obiegną właściwe urzędy, żeby żołnierze mieli prawo przekroczyć granice.

I właśnie PESCO służy uproszczeniu takiej ewentualnej operacji, pod warunkiem że decyzje operacyjne pozostaną w rękach NATO. Gdyby bowiem przejęła je Unia, to chociaż na manewrach wszystko by działało, jednak w godzinie próby unijny system parlamentarny z niemieckim pacyfistycznym Bundestagiem wszystko by sparaliżował.

Czy istnieje zagrożenie, by ośrodek decyzyjny przeniesiono z NATO do Unii?

Nie sądzę, by Amerykanie na to pozwolili. Dotychczasowe poczynania Niemiec i Francji każą z wielką ostrożnością oceniać ich zdolność do współpracy i lojalność wobec sojuszników. Przypomnijmy - w czerwcu 2011 r. niemiecki koncern Rheinmetall podpisał porozumienie z Rosją w sprawie budowy centrum szkolenia dla armii rosyjskiej pod Nowogrodem Niżnym. Do czasu inwazji rosyjskiej na Ukrainę interesy kwitły i Niemcy transferowali przez trzy lata know-how do armii rosyjskiej. Francuzi z kolei zawarli z Rosją kontrakt na mistrale.

Także w przypadku Polski nie sprawdziło się traktowanie kwestii militarnych jako rodzaju waluty politycznej, za którą można kupować poparcie unijnych sojuszników, a takie próby Polska przecież podejmowała. W 2007 r. w ramach francusko-niemieckiej operacji wysłała do Czadu i Konga 200 żandarmów - nic za to nie dostaliśmy. Nawet przeciwnie – Francja nie zgodziła się na stałą obecność polskiego obserwatora na szczytach eurogrupy, mimo że Polska zadeklarowała dołożyć do interesu 6 275 mln euro. To było apogeum naszych możliwości, kiedy Polska płynęła jakoby w głównym nurcie Unii. Tak właśnie przejawiła się nasza podobno silna pozycja. 

Inny, także dla nas ważny wymiar PESCO jest infrastrukturalny. Bowiem military mobility wymaga nie tylko rozwiązań prawnych ale i mostów, które uniosą czołgi i w ogóle ciężki sprzęt wojskowy, a także określonej przepustowości dróg, lotnisk i portów. Na to wszystko potrzeba pieniędzy. Warto zatem przy tej okazji mocno podkreślić, że jakiekolwiek cięcia w europejskich funduszach strukturalnych są sprzeczne z bezpieczeństwem nie tylko polskim ale i europejskim.

Podsumowując - PESCO interesuje nas jak najbardziej jako instrument prawny i infrastrukturalny. Natomiast nie jako system dominacji na rynku zbrojeniowym. Tę kwestię trzeba tak rozwiązać, aby Europejski Fundusz Obronny był nastawiony nie tylko na pobudzanie zdolności ekspedycyjnych w Afryce Subsaharyjskiej, ale też obronnych na wschodzie Europy. Przy czym to będzie trudne, bo państwa unijne nie po to stworzyły ten fundusz, by dawać pieniądze nam, ale by same miały skąd je ściągać. To jednak stanowi element naturalnej gry interesów.

Skoro więc istnieje już europejska struktura wojskowa, która przynajmniej w części spełnia swoje zadania, to jaką rację bytu miałby nowy twór militarny?

No właśnie… Dlatego obecne deklaracje niemiecko-francuskie o autonomizacji bezpieczeństwa skończą się moim zdaniem jak „szczyt pralinkowy”. Nie widzę tu bowiem żadnego nowego potencjału. Francji brak zdolności finansowych do zbudowania europejskiej potęgi militarnej o stosownym wymiarze. Z kolei Niemcy nie posiadają zdolności politycznych - nadal nie wpłacają przecież do wspólnej kasy tych 2% PKB, a przyzwolenia opinii publicznej na ryzykowanie życia żołnierzy Bundeswehry nie będą miały.

Dlatego twierdzę, że i tym razem jak w ciągu ostatnich dwudziestu lat wszystko skończy się na gadaniu. W związku z tym uważam za niecelowe zwalczanie tej inicjatywy, bo my poniesiemy różnego typu koszty batalii, a projekt i tak umrze sam z siebie. Nie musimy go dobijać.

Tymczasem pomysł utworzenia armii europejskiej wspiera Rosja. Jakie korzyści może upatrywać w takim rozwiązaniu? 

Ponieważ zawsze popierała wszelkie projekty autonomizacji bezpieczeństwa europejskiego z nadzieją, że taka armia będzie elementem łamania solidarności transatlantyckiej. Rosja za każdym razem doznawała jednak zawodu i ostatecznie uznawała, że szkoda czasu, by się tym zajmować. Rosjanie mają pamięć instytucjonalną i teraz też nie oczekują daleko idących skutków, ale ze względów taktycznych i strategicznych zawsze będą wyrażać publiczną akceptację dla tego typu pomysłów. Już przecież Jelcyn mówił, że trzeba pozbyć się z Europy amerykańskiej teściowej.

Jednak sytuacja polityczna jest ze swej natury dynamiczna – co było prawdą rok temu, nie musi nią pozostać za rok czy za lat pięć. Może więc Rosjanie liczą na to, a tego pragną i do tego będą dążyli, że tym razem konflikt pogłębi się na tyle, by doprowadzić do realnego rozłamu w łonie NATO. Przy czym zainteresowani są tylko pogłębianiem podziałów, bo przecież nie budowaniem jakichkolwiek europejskich zdolności militarnych. Zawsze, jeżeli te zdolności będą realnie wzrastać, Rosja będzie oceniała sytuację negatywnie; jeśli zaogni się spór z Ameryką, Rosja pomoże go podsycać.

Muszę powiedzieć, że Pana wyjaśnienia nie całkiem mnie uspokajają… Z jednej strony PESCO, które może swobodnie pokonywać granice, oczywiście idąc na ratunek; z drugiej strony pomysł budowy armii europejskiej wspierany przez Rosję z naszą nadzieją na to, że i teraz jak poprzednio wszystko rozpłynie się w słowach; z jeszcze innej strony wahające się wciąż jednak USA… A w środku my...

Bać się nie trzeba. Polska armia jest w naszym regionie liczącym się czynnikiem siły wojskowej. Oczywiście z zastrzeżeniem wszelkich proporcji. Nie chcę powiedzieć, że jesteśmy mocarstwem wojskowym, jednak poza Rosją dalej jest dopiero Francja, bo Bundeswehra w rozsypce, więc jak na region, Polska armia stanowi znaczący potencjał wojskowy. Co nie znaczy, że dostateczny. Na to trzeba nam jeszcze paru lat, bo za czasów PO nastąpił poważny regres.

Przede wszystkim zrujnowano system odtwarzania rezerw osobowych polskiego wojska; przez osiem lat nie było żadnych poważnych inwestycji; w 2008 r., roku inwazji na Gruzję zaordynowano poważne cięcia budżetowe, a potem w połowie 2013 r. kolejne.

Zatem podnoszone obecnie przez opozycję oskarżenia o rujnowanie armii są niepoważne, bo dzieje się dokładnie na odwrót. Kiedy, przed 2015 r. dokonano jakiegoś poważnego zakupu sprzętu? Jeszcze F-17, za SLD. Za PO nie wdrożono żadnego nowego systemu zbrojeniowego i nawet opracowany w 2007 r. przez PiS program wyposażenia indywidualnego żołnierzy nie został wdrożony przez osiem lat rządów PO. A był to i tak najtańszy program – ubranie i wyposażenie człowieka! Pod względem kosztów nieporównywalne do jakiejkolwiek platformy bojowej w rodzaju wozu czy samolotu. Przez osiem lat rozwalono wszystko, łącznie z systemem dowodzenia. Dlatego czeka nas jeszcze kilka lat pracy nad armią, ale zmiany idą w dobrym kierunku.

Dziękuję za rozmowę.