Tomasz Wandas, Fronda.pl: Kończy się rok 2016, jak w tym właśnie roku przebiegały relacje polsko-niemieckie? Co się nam udało, co nie? Z jakich powodów?

Prof. Klaus Bachmann: Tak jak w każdym innym roku, tak teraz, negatywny stosunek niektórych członków rządu do inwestycji zagranicznych nie przekładał się ani na spadek niemieckich inwestycji w Polsce, ani na ucieczkę niemieckiego kapitału z Polski, a członkowie rządu bardzo złagodzili ton w tym zakresie. Daleko idące cele i zapowiedzi, co nowy polski rząd osiągnie w stosunkach z Niemcami, też nie przekładają się na konkretne osiągniecia: Polacy w Niemczech nadal są Polonią i nie mniejszością polską, Polska nadal nie uczestniczy w formacie normandzkim, Niemcy nie zrobili ustępstw ani w sprawie stałych baz NATO ani w polityce energetycznej.

Czy to nie cztery warunki ministra Szczerskiego z 2015 roku, które później zostały określone jako “tematy do rozmów”?

Tak. Niestety, ale w dalszym ciągu polityka zagraniczna Polski, w dalszym ciągu nie funkcjonuje na odpowiednio dobrym poziomie.

Dlaczego?

Najpierw stawia się bardzo daleko idące postulaty, które są nie do osiągniecia (między innymi też dlatego, że adresat - tu Niemcy - nie są jedynymi, którzy o danej polityce decydują, jak np. w sprawie unijnej polityce klimatycznej, albo w sprawie baz NATO), potem się to relatywizuje niemal do niepoznania. Tak robiły też poprzednie rządy. Różnica miedzy PO i PiS nie polega na tym, że PO osiągnęła więcej, lecz na tym, że była bardziej ostrożna w stawianiu sobie celów, co często naraziło PO na zarzut braku ambicji. Jest jeszcze jedna różnica: za czasów Donalda Tuska polskie rządy relatywnie szybko zgodziły się na niekorzystne dla Polski rozwiązania w UE, ale potem ich nie wcieliły w życie w Polsce - np. uchwalając w Sejmie dyrektywy unijne w taki sposób, że zaprzeczyło to ich sensowi. Na skutek tego Polska ma teraz rekordową liczbę skarg w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości. PiS 2005-2007 głośno protestował i głosował przeciwko takim propozycjom, ale kiedy Polska została przegłosowana, to wcieliła w życie te rozwiązania niemal pod przymusem. Dziś PiS robi to samo, co kiedyś PO: Zgadza się retorycznie na przyjęcie uchodźców, ale de facto nie przyjmuje żadnego.

Jakie wyzwania stoją przed nami? Na co w relacjach polsko-niemieckich powinniśmy kłaść szczególny nacisk?

W stosunkach polsko-niemieckich, nie mamy szczególnych wyzwań, miedzy innymi dlatego, że niemieccy politycy już wiedzą, że z polskim rządem nie ma za bardzo o czym rozmawiać. Minister Szymański za każdym razem podkreśla, prawie w każdej sprawie, że “źródło żadnego kryzysu nie bije w Polsce”.

Jak to rozumieć?

Można to rozumieć jako twierdzenie, że Polska nie jest źródłem konfliktów, ale też tak, że Polska trzyma się od wszystkiego z daleka. I tak faktycznie jest, polityka zagraniczna jest całkowicie podporządkowana polityce wewnętrznej. W dodatku zwolennicy obecnego rządu w Polsce, żyją trochę w swoim świecie, zwłaszcza kiedy chodzi o Niemcy. Obraz Niemiec w prawicowej prasie jest dość spójny, ale on nie ma nic wspólnego z Niemcami, które naprawdę istnieją. To czasami ma absurdalne skutki, na przykład to, że się dyskutuje o tym, że Niemcy powinny uznać Polaków w Niemczech za mniejszość, co dotyczyłoby (gdyby Niemcy to zrobili) może kilku tysięcy osób (mianowicie tylko tych, którzy mają obywatelstwo niemieckie i żyją od ok 100 lat na danym terytorium jako zwarta grupa). Natomiast to, że niemiecki rząd chce obniżyć dodatek na dzieci, tym wszystkim Polakom w Niemczech, których dzieci zostały w Polsce, nie jest żadnym tematem w Polsce, choć jest to prawdopodobnie sprzeczne z prawem UE i dotyczyłoby setki tysięcy Polaków!

Z czym zatem wiązałyby się konkretne wyzwania? 

Największej wyzwania nie są związane z relacjami polsko-niemieckimi, lecz z tym, co się dzieje w każdym z tych krajów. Największe obciążenie tych relacji w ostatnich dekadach to podporzadkowanie sobie przez rząd polski Trybunału Konstytucyjnego. Rząd niemiecki nie krytykował tego, ale on będzie coraz bardziej pod naciskiem niemieckiej opinii publicznej, która uważa to za krok ku wprowadzeniu systemu autorytarnego.

Z podporządkowaniem Trybunału to bardzo ryzykowne stwierdzenie. Ale zostawmy to. Dlaczego przywołuje Pan opinię publiczną?

Mówię specjalnie o opinii publicznej, bo w tej sprawie wszystkie partie mają podobny stosunek.  Jedyni politycy, którzy na ten temat milczą, to politycy AfD, którzy w ogóle jeszcze nie mają programu w polityce zagranicznej, a wewnątrz partii dyskutują o dogadaniu się z Rosją w stylu kanclerza Bismarcka. Można znaleźć polityków w Francji, Austrii, Wielkiej Brytanii którzy chwalą polski rząd, ale w Niemczech takich nie ma. Jedyni, którzy dotąd występowali w polskiej prasie prawicowej, to politycy ALFA, to kilka posłów w Parlamencie Europejskim, którzy odeszli z AfD, kiedy Frauke Petri tam przejęła władze. 

Największe wyzwanie w Niemczech to polityka migracyjna i reakcje na zamachy terrorystyczne. Każdy niemiecki rząd będzie tu pod naciskiem opinii publicznej, aby skłonić inne kraje UE to dzielenia się z tym ciężarem. I każdy będzie miał wsparcie rządów we Włoszech i w Grecji (i pewnie tez tych krajów UE, którzy dotąd przyjęli najwięcej uchodźców, jak Szwecja i Austria). 

Czy nasi dyplomaci pracują w sposób odpowiedni?

Po stronie niemieckiej dyplomaci pracują jak zawsze pracowali, cicho i profesjonalnie. Po stronie polskiej widać, że pospieszna wymiana kadr wprowadziła trochę zamętu. Jest też duża różnica w stosunku do poprzednich rządów. 

To znaczy? 

Wcześniej za zwyczaj tak było, że w wyniku kohabitacji miedzy rządem i prezydentem, ustępujący rząd wysyłał “swoich ludzi” na placówki, po czym musieli oni reprezentować tam rząd, tworzony przez ich przeciwników politycznych. Z nielicznymi wyjątkami robili to dobrze i trudno było za zwyczaj ustalić na podstawie ich publicznych wypowiedzi, z jakiej opcji pochodzą. Z tym jest teraz koniec - obecny rząd wysyła prawie wszędzie “swoich”, którzy bronią go tam żarliwie i z przekonaniem, ale często bez najmniejszego wyczucia dla opinii publicznej w danym kraju. To szczególnie widać w sprawie Instytutów Polskich. Jeśli pójdzie tak dalej, to wkrótce w Niemczech jedyna publiczność, która jeszcze przyjdzie, to starsi, zgorzkniali działacze, którzy w Niemczech nie maja żadnego znaczenia. Nie przyjdą natomiast ludzie z towarzystw polsko-niemieckich, którzy lubią Polskę, ale mają duży dystans do polskiego rządu, totalnie się wycofają.

„Członkostwo w UE i NATO też nie jest celem samym w sobie, tylko narzędziem. Naszym celem jest upodmiotowienie Polski, zdobycie wpływów w tych instytucjach, dzięki którym możemy współdecydować przynajmniej o polityce wschodniej tych instytucji. I to nam się udaje realizować. A że nas krytykują? Niektórzy chcieliby mieć do czynienia z Polską spolegliwą, podporządkowaną, a nie z Polską asertywnie realizującą swoje interesy narodowe”- Powiedział minister spraw zagranicznych Witold Waszczykowski. Jak ocenia Pan Profesor te słowa? 

Jako propagandę skierowaną do opinii publicznej w kraju. W kontekście likwidacji Bielsatu i obniżenia dotacji dla Radia Racja ta wypowiedź jest nawet troszeczkę śmieszna. Trudno w tej chwili określić, na czym ta polityka Polski ma polegać i w jaki sposób Polska chciałaby współdecydować o polityce wschodniej NATO i UE. Przez lata celem Polski na Ukrainie było zbliżenie Ukrainy do UE i polscy dyplomaci walczyli o to, aby żaden dokument UE nie wykluczył członkostwa dla Ukrainy. To jest w tej chwili już zbędne, bo wszyscy wiedzą, że inwazja rosyjska w Donbasie i aneksja Krymu przekreśliły pełne członkostwo. Polska chciała mieć wpływ na przeprowadzenie reform na Ukrainie. Teraz maja to prawie wyłącznie politycy którzy są w opozycji do rządu w Warszawie i pochodzą z PO. Polscy politycy czasami występowali jako mediatorzy w wewnętrznych konfliktach na Ukrainie - ale to byli politycy PO, SLD i UW. 

W stosunku do Białorusi Polska chciała utrzymać dobre stosunki z Łukaszenką, popierać ruchy opozycyjne, w tym (niezależny od władz Białorusi) Związek Polaków na Białorusi. Dlatego sadze, że tło wypowiedzi ministra Waszczykowskiego jest inna: tu nie chodzi o pozycje Polski, lecz o pozycje “naszych ludzi” w instytucjach międzynarodowych. Bo to faktycznie tak jest, że ugrupowania, które rządziły podczas i po wejściu Polski do UE i NATO - a wiec głównie SLD, UW i PO - maja sporo kadr w tych organizacjach, również na bardzo eksponowanych stanowiskach. Tusk jest tu tylko pewnym, najbardziej widocznym symbolem. PiS takich kadr nie ma i mieć nie może, bo nie miał możliwości, aby ich wprowadzić. Na razie ma pojedynczych przedstawicieli, ale nie ma “swojego lobby”. Stad się bierze ta retoryka o asertywności - z biedy robi się cnotę. To jest poniekąd logiczne. Ale to też przekreśla szansę na poprawę sytuacji, bo taka retoryka odstrasza tych, którzy musieliby się zgodzić na większy udział przedstawicieli PiS w tych organizacjach. Dam przykład: PiS jest mało wpływową frakcją w Parlamencie Europejskim, która w dodatku w wyniku Brexitu i wycofania się Brytyjczyków z Parlamentu Europejskiego może szybko się rozpaść. Jeśli polityk PiS ma ochotę na karierę w strukturach unijnych, to może to robić tylko wyłącznie dzięki wsparciu rządu polskiego. Nie ma szans na to, aby mógł się kreować na kandydata kompromisowego miedzy dużymi frakcjami socjalistów i chadeków (jak często robią to liberałowie, którzy też są mało liczni w PE), nie ma żadnej szansy, aby wykręcić rządom UE taki numer, jak to zrobili 3 lata temu Martin Schulz i Jean Claude Juncker, obsadzając pozycje szefa Parlamentu i szefa Komisji wbrew woli rządów największych państw UE. 

Czy Niemcom uda się pokonać kryzys migracyjny? Czy może wizja Angeli Merkel nie ma szans na powodzenie? Jaki będzie finał tej sprawy?

Kryzys migracyjny będzie nam towarzyszył jeszcze przez wiele lat, jeśli nie przez pokolenia. USA bardzo wyraźnie (to było już widocznie w kryzysie ukraińskim za Obamy) wycofują się z Europy i koncentrują się na Azji. Jeśli faktycznie chcą zwalczyć wzrost wpływów chińskich - jak zapowiada Trump - to nie da się tego bez jakiegoś porozumienia z Rosją. Wycofanie się USA z Europy - i pewnie też z Afryki, gdzie wpływy chińskie już teraz są duże - destabilizuje te kontynenty i przyczyni się do wzrostu migracji na północ. Paradoksalnie w tym pomaga dość wyraźny w ostatnich latach rozwój niektórych państw afrykańskich: rozbudowa infrastruktury, lepsza komunikacja. 

Imigrant bez wymaganych dokumentów może pokonać drogę z Czadu do Paryża o wiele szybciej niż jeszcze 10-15 lat temu. Ma on też lepsze możliwości organizowania sobie podróży. To jest problem, przed którym stoimy wszyscy.

Polska też. W Polsce obecnie żyje już ok 2 mln imigrantów, z Ukrainy, Chin, Rosji, Turcji, Białorusi. Bedzie ich więcej, bo przedsiębiorcom już teraz zaczyna brakować rąk do pracy, a obniżenie wieku emerytalnego i emigracja Polaków po 2004 pogłębiły ten problem jeszcze bardziej. Na razie nie mamy z tych imigrantów żadnych korzyści w Polsce - tylko kilkanaście procent tych Ukraińców płaci podatki i ZUS, nie osiedlają się tu, lecz wysyłają zarobione pieniądze na Ukrainę. “Wizja Angeli Merkel”, która moim zdaniem nie ma wizji, tylko jest bardzo pragmatyczna, polega na tym, aby tych imigrantów integrować, dbać o to, aby mieli wyksztalcenie i pracy i pomagali wyrównać starzenie się społeczeństwa niemieckiego. Obserwowałem to wcześniej w Holandii, tam też była taka polityka. W pewnym momencie ona zaczęła napotykać na duży opór społeczny, na leki przed utrata tożsamości, na islamofobię.

2002 wybory wygrała powstała znikąd partia populistyczna Pima Fortuyna i Holandia przekształciła się z najbardziej liberalnego na najmniej liberalny kraj Europy. To się może powtórzyć w Niemczech. Na razie na to nie wygląda, bo w Niemczech w  wyniku zamachów terrorystycznych i kryzysu migracyjnego wybory może nawet wygrać koalicja czerwona, czerwono-zielona. To jedyna konstelacja, która pozwala socjaldemokratom na obsadzanie fotelu kanclerza, przy wielkiej koalicji kanclerzem byłaby znowu Merkel. Paradoksalnie bowiem w wyniku tego kryzysu najbardziej traci nie CDU, lecz SPD, a najbardziej zyskują partie które są zarówno anty-imigranckie jak i proimigranckie: AfD i Zieloni. 

 

Bardzo dziękuję za rozmowę.