Żaryn: Dlaczego senatorowie zagłosowali ,,za'' Stanisławem Kogutem - zdjęcie
31.01.18, 15:00salve.tv

Żaryn: Dlaczego senatorowie zagłosowali ,,za'' Stanisławem Kogutem

Tomasz Wandas, Fronda.pl: Jarosław Kaczyński wysłał list do członków Prawa i Sprawiedliwości w związku z brakiem zgody Senatu na tymczasowe aresztowanie senatora Stanisława Koguta. Brzmiał on następująco: „W następnych wyborach do parlamentu z naszych list będą mogli kandydować tylko ci, którzy podpiszą jednoznaczną deklarację dotyczącą korzystania z immunitetu, tak by nie chronił osób podejrzanych o przestępstwa kryminalne”. Zatem sprawa wygląda na poważną, skoro prezes Prawa i Sprawiedliwości pisze właśnie w ten sposób, czy może niekoniecznie?

Prof. Jan Żaryn, senator IX kadencji: Ostatnie głosowanie senatorów bez wątpienia było niezgodne z wyobrażeniem kierownictwa Prawa i Sprawiedliwości. Według mojego mniemania, niezależnie od członkostwa, kandydat na senatora przyszłej kadencji będzie musiał zobowiązać się, że nie będzie powstrzymywał sądu, przed możliwością wyrażenia zgody na aresztowanie podejrzanych senatorów i posłów. Generalnie rzecz biorąc, takie zobowiązanie jest słuszne, natomiast przysłowiowy „diabeł” tkwi w szczegółach. Faktem jest, że zakres immunitetu, który istnieje w obecnym ksztłacie w niektórych sytuacjach może być problematyczny.

Druga kwestia, którą należy poruszyć przy tej okazji, to sama definicja czynu kryminalnego. Czy senatorowie w przyszłości mają prawo sami definiować na czym czyn kryminalny ma polegać czy też mają być stroną, która za każdym razem otrzyma definicję dotyczącą konkretnej osoby?

Jak powinno być zdaniem Pana Senatora?

Niewątpliwie, jest to kwestia trudna do rozstrzygnięcia, sam zastanawiam się jak to należy rozumieć. Co dalej? Czy czyn kryminalny jest nim zawsze, jeśli prokuratura go tak określi? Czy senatorowie będą mieli prawo do własnej oceny, tj. do definiowania tego czynu? Uważam, że najlepszym rozwiązaniem byłaby zmiana ustawowa zakresu immunitetu.

Myślę, że precyzyjniejsze zdefiniowanie pojęcia immunitetu, byłoby tutaj zasadnym kluczem. Dyskusja na ten temat jest jeszcze przed nami. Taka deklaracja jest możliwa, natomiast jeśli rozpatrywaliśmy tę kwestię w kontekście senatora Stanisława Koguta, to znaleziezione rozwiązanie nie do końca spełniłoby oczekiwania ludzi, którzy chcą dobra Polski.

Jarosław Kaczyński podkreślił, że podstawowym warunkiem skuteczności działań jego ugrupowania musi być przywrócenie uczciwości w życiu publicznym. Zapisał we wcześniej wspomnianym liście takie słowa: „I tu, jak często mówiłem, trzeba zaczynać od siebie. Niestety, wielu senatorów Prawa i Sprawiedliwości zeszło z tej drogi” - napisał Kaczyński. Wielu? Czy to znaczy, że wkrótce dowiemy się o kolejnych zatrzymaniach? Czy nawet prezes tej partii jest wstanie realnie powstrzymać, chociażby chęć niektórych członków Prawa i Sprawiedliwości do czerpania nieuczciwych korzyści?

Nie wiem, kto z posłów i senatorów wykorzystuje swoje stanowisko do czerpania nielegalnych korzyści – jeśli ktoś taki jest - dlatego inaczej interpretuję te słowa. Prawdopodobnie, pan prezes Jarosław Kaczyński, też nie ma takiej wiedzy. Dla mnie ta wypowiedź, jest rozwinięciem zdania kanonicznego, które mówi o tym, że wobec prawa wszyscy są równi. Osobiście głosowałem za umożliwieniem sądowi podjęcia decyzji o aresztowaniu senatora Koguta. Moim zdaniem niezależnie od wszelkich wątpliwości, niedoskonałego przygotowania prokuratury do ewentualnego zatrzymania senatora Koguta, niezależnie od argumentów, które były podważne i wpłynęły na decyzję części senatorów Prawa i Sprawiedliwości, to nie powinniśmy przejmować roli sądu i blokować możliwości udzielenia przez sąd odpowiedzi na pytanie, czy należy aresztować senatora Koguta czy też nie. Zakres oskarżeń pod jego adresem, nie był natury politycznej lecz korupcyjnej, dlatego pierwszy warunek ochrony poprzez immunitet, nie był wystarczającym argumentem. Z dużym bólem głosowałem w ten sposób, jednocześnie miałem i mam wielką nadzieję, że pan Stanisław Kogut zostanie oczyszczony z tych prokuratorskich zarzutów, ponieważ zachwiały one dość mocno naszym wyobrażeniem, na temat pojęcia przestępstwa korupcyjnego.

Prezes Jarosław Kaczyński zaznaczył, iż „wie, że podejmowanie decyzji godzących we własnych kolegów jest trudne albo bardzo trudne. Ale nikt nigdy nie zapowiadał, że naprawa RP będzie zadaniem łatwym, że Prawo i Sprawiedliwość powstało po to, by jego członkom zapewnić komfort. Nasze istnienie ma sens wtedy, gdy jesteśmy w całym tego słowa znaczeniu formacją polskich patriotów, która podjęła się zadania ogromnego tj. odrzucenia postkomunizmu i związanego z nim swoistego postkolonializmu, zadania stworzenia narodowi polskiemu szansy na jaką zasługuje”. Trudno się z tymi słowami nie zgodzić. Co jeśli na przykład zabrakłoby w polityce pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego?

Moim zdaniem, pan prezes wyraża w tym fragmencie listu opinię powszechnie akceptowalną w partii Prawo i Sprawiedliwość. Rzeczywiście tak postrzegamy swoją rolę, natomiast może to być zinterpretowane dość fałszywie, tzn. że senatorowie, którzy głosowali inaczej niż ja, głosowali ze względu tylko i wyłącznie na podtrzymywanie „kolesiostwa” a więc, że głosowali tak z powodów pozamerytorycznych. Znając moich kolegów z Prawa i Sprawiedliwości (spośród tych, którzy głosowali blokując sąd), nie wyobrażam sobie, żeby był to dla nich motyw podstawowy. Nie mam oczywiście 100%-towej pewności, ale znając tych ludzi jestem przekonany, że ich motywacja nie mogła być tak prymitywna, tak mocno związana ze źle pojętą solidarnością w korporacji senatorskiej. Rozumiem jednak, że cała sytuacja, która zaistniała może być przez innych odczytana w ten sposób. Jednak moim zdaniem byłaby to fałszywa interpretacja.

Jarosław Kaczyński podkreślił, że była premier pani znakomicie wypełniła swoje zadania „jednak w tych okolicznościach, wobec zmiany sytuacji, konieczności dokonania politycznego manewru, za jeszcze efektywniejsze uznalibyśmy powołanie na stanowisko prezesa rady ministrów Mateusza Morawieckiego”. Prezes zaznaczył przy tym, że „odwołanie ze stanowiska wcale nie musi oznaczać krytycznej oceny efektów jego pełnienia, co więcej, może być to decyzja podjęta mimo bardzo wysokiej oceny sposobu wykonywania związanych z daną funkcja zadań. Tak było w przypadku zmiany na stanowisku premiera”.  Dlaczego Pana zdaniem, przy okazji problemu korupcji wśród senatorów, czy senatora Prawa i Sprawiedliwości prezes Jarosław Kaczyński wspomina zasługi pani premier Beaty Szydło? Czy może w ten sposób pośrednio wskazuje niedościgniony wzór w pełnieniu funkcji premiera? Czy może niepotrzebne jest doszukiwanie się takich analogii?

Nie wiem, czy istnieje taki prosty związek przyczynowo skutkowy, o którym pan wspomniał. Oczywiście nie wykluczam tego, ponieważ postawa pani Beaty Szydło, zarówno jako premiera, jak i osoby, która ostatecznie podjęła decyzję, że należy ustąpić z dotychczas zajmowanego stanowiska jest godna pochwały. Jako premier pani Beata Szydło była przez nas wszystkich, bardzo wysoko ceniona, a tym bardziej teraz jest przez nas doceniana przez to, że potrafiła uznać, że nie jest nie do zastąpienia. Takie pokorne zachowanie, niestety nie jest dzisiaj częste w polityce. O takich pozytywach zawsze warto mówić, pisać. Tak właśnie zrobił Jarosław Kaczyński w liście przekazanym opinii publicznej. Rozumiem to jako zapewnienie, że każdy z nas poczynając od pana Mateusza Morawieckiego, a kończąc na każdym najmniejszym senatorze, czy pośle, ma mieć bardzo mocno zapisaną w swojej pamięci sentencję życia, że dopóki jest w obrębie partii Prawo i Sprawiedliwość, to ma jak najlepiej wykonywać swoje powinności wobec Rzeczypospolitej, wobec programu Prawa i Sprawiedliwości. To wcale nie oznacza, że będziemy tylko i wyłącznie nagradzani, nie ma twardego związku przyczynowo-skutkowego między bardzo dobrym wykonywaniem zadań, a dalszą potrzebą ich wykonywania w nieskończoność. Każda chwila w zmiennej polityce ma swoją ocenę i swoją definicję najważniejszych potrzeb. Punktem odniesienia jest dobro Polski, a nie dobro nawet najbardziej cenionej osoby. To podejście kojarzy mi się bardzo mocno z pięknym dziełem Romana Dmowskiego i z jego krótkim stwierdzeniem: „jestem Polakiem, to znaczy, że mam obowiązki względem Polski”.

Dziękuję za rozmowę.