Z profesorem Ryszardem Legutko rozmawia Michał Kuź z Nowej Konfederacji.

Michał Kuź: Czy problem Polski polega na tym, że nie było u nas prawdziwych rewolucji, podczas których wieszano nie tylko obrazy? Czy też wręcz przeciwnie: nasze społeczeństwo przeszło zbyt wiele wstrząsów? A może mamy problem ze swoją historią, dlatego że ważne przemiany były na nas wymuszane z zewnątrz?

Prof. Ryszard Legutko: W każdym z tych stwierdzeń jest trochę prawdy. Po pierwsze, u nas od pewnego momentu, mniej więcej od wieku XVII, zaczął się paraliż państwa, a tym samym państwo okazywało się nie tylko bezsilne wobec zdrajców, ale i samo pojęcie zdrady uległo rozmyciu. Dochodziło okazjonalnie do spektakularnych samosądów, np. w Wilnie czy Warszawie, lecz to nie zmieniło systemu. Później, już w czasie zaborów, Polacy musieli przecież współpracować z władzami zaborczymi, co dodatkowo zacierało różnicę między współpracą pragmatyczną a zaprzaństwem. Pogłębiło się to w PRL, a dodatkowo w III RP. Dzisiaj trudno kogoś nazwać zdrajcą, nie narażając się na obelgi. W naszych czasach nie jest przyjęte nazywanie zdrajcą Bieruta czy pisarzy żądających w 1939 r. we Lwowie przyłączenia Polski wschodniej do ZSRR, a przecież w obu przypadkach to zdrada w stanie czystym. Nie wolno też nazywać zdrajcą Jaruzelskiego. W wyniku atrofii państwa – a III RP również na tę chorobę cierpi – doszło do całkowitej atrofii klasycznego języka moralnego.

Z drugiej strony, tracąc swoją podmiotowość, staliśmy się obiektem agresji oraz bolesnej inżynierii społecznej, co spowodowało niszczenie polskiej kultury i polskiej świadomości. Najgorszą operacją była ta, która rozpoczęła się 1 września 1939 r. i poniekąd trwa przy wykorzystaniu różnych środków. Przez pierwsze kilkadziesiąt lat stosowano metody ludobójcze – najpierw Niemcy, a później Sowieci i polscy komuniści; od 1955 do 1989 r. mieliśmy komunistyczną inżynierię społeczną w wersji złagodzonej. Najbardziej zdumiewające jest to, że podobne inżynierskie podejście do narodu pojawiło się w roku 1989, kiedy elity stwierdziły, iż Polacy są historycznie zapóźnieni i powinni zostać poddani swoistemu recyklingowi, bo ich tożsamość nie przystaje do współczesnego świata. Należy więc im tę tożsamość zmienić, by mogli wejść do grona społeczeństw współczesnych. W sposób tyleż trafny, ile perwersyjny ujął to kiedyś Janusz Lewandowski, mówiąc o „pałowaniu polskiej świadomości”.

Wszystkie te operacje dokonywane na Polakach sprawiły, że zatraciliśmy poczucie sprawczości. Nie uważamy, że od nas wiele zależy. Sądzimy raczej, że autorami współczesnego świata są ci inni, mądrzejsi i silniejsi, a my powinniśmy się tym mądrzejszym i silniejszym podporządkować. Współczesnych Polaków charakteryzuje więc swoiste poczucie wewnętrznego zniewolenia, co przejawia się m.in. w imitacyjności przekraczającej wszelkie dopuszczalne granice. Czujemy się dobrze, gdy się upodabniamy do innych, a dążenia do odrębności są nieśmiałe i zawsze spotykają się z gwałtowną agresją.

W pewnym sensie odbieram zarówno „Fantomowe ciało króla” Jana Sowy i „Prześnioną rewolucję” Andrzeja Ledera jako mniej lub bardziej świadomą lewicową odpowiedź na pańskie tezy z „Eseju o duszy polskiej”. Wspomniani autorzy przyznają otwarcie, że zarówno rozbiory, jak i okres komunizmu były per saldo potrzebne dla ukształtowania bardziej sprawiedliwego społeczeństwa.

Niezbyt dobrze przyjmuję tego typu rozważania. Problem pierwszy to pytanie, ile zawdzięczamy zaborcom. Rosjanom niewiele, Niemcom i Austriakom więcej. Pozostaje oczywiście pytanie, czy gdyby Polska nie upadła w wieku XVIII, to nie bylibyśmy zdolni do podjęcia trudu usprawnienia systemu gospodarczego i politycznego, jaki dokonał się w świecie zachodnim w wieku XIX? Sugerowanie naszej organicznej niezdolności więcej mówi o obsesjach autora stawiającego takie tezy niż o cechach polskiego narodu. To stara teza zdegenerowanej linii polskich inteligentów, którzy byli zdolni uzasadnić każdy argument, jaki by prowadził do wniosku, że Polska jest licha i że najlepiej będzie wtedy, gdy ktoś mądrzejszy i silniejszy przejmie nad nią rządy. Paradoks polega na tym, że w czasach wolności tego typu myślenie niewolnicze nabiera popularności. Jeśli są jakieś przesłanki o lichości polskiego społeczeństwa, będzie to występowanie właśnie takich autorów głoszących właśnie takie poglądy.

Zaś co do drugiego argumentu mówiącego o dobrodziejstwach modernizacyjnych komunizmu, to stanowi on także starą, bardziej wyrafinowaną wersję poglądu głoszonego przez komunistów. Mówili oni przecież o marszu cywilizacji – symbolizowanej przez komunizm, który wart był zapłacenia wielkiej ceny, wliczając w to cenę terroru, kłamstwa i krwi. Komunistyczni intelektualiści, którzy taki pogląd wyznawali, wiedzieli doskonale, co się dzieje, widzieli dokonującą się krwawą rewolucję i ją popierali. Nie śnili, nie byli nieprzytomni, podobnie jak nie śnili i nie byli nieprzytomni ci, na których tej strasznej operacji modernizacyjnej dokonywano.

Na pytanie, które później zadawano owym intelektualnym obrońcom komunizmu, a mianowicie, dlaczego godzili się na rzeczy tak straszne, odpowiadali, że nie widzieli żadnej alternatywy, bo przecież II RP była nie do przyjęcia. Ta nienawiść do II RP okazała się – od tych największych, np. Kołakowskiego i Miłosza, do ostatnich miernot komunistycznych – głównym uzasadnieniem degradacji intelektualnej i moralnej, jakiej przez pewien czas ulegli. Formułowanie podobnego argumentu dzisiaj, nawet w formie bardziej intelektualnie pokrętnej, jest nie tylko wstrętne, lecz dowodzi także nieuleczalnego trwania w starych obsesjach. To jakieś żałosne odgrywanie starych środowiskowych fobii; to uparte i tępe trwanie w anachronicznych nawykach.

Chcielibyśmy myśleć o sobie jako o potomkach Sarmatów. Problem polega na tym, że obecne polskie elity i zalążkowa klasa średnia zawdzięczają swój awans czemu innemu. Niemal każda rodzina ma jakiegoś wujka z UB czy marcowego docenta.

Powyższy opis to też mistyfikacja. Ja na polski naród patrzę inaczej. Oczywiście jest tu sporo ubeków i ich potomków, ale widzę znacznie więcej innych ludzi. Myślę o ludziach, których rodzice i dziadkowie mieszkali w Wilnie, we Lwowie, w Grodnie i Stanisławowie, którzy musieli w ciągu kilku godzin opuścić na zawsze swoje mieszkania i zgromadzone przez pokolenia pamiątki, biblioteki i dobra osobiste.

Myślę o tych, których okupanci niemieccy i sowieccy wymordowali, przegnali, zesłali i upodlili, a ich rodziny musiały czekać lata na wiadomość o miejscu, czasie i rodzaju śmierci lub miejsca pobytu. Myślę o Polakach, którym odebrano dworki, wille, mieszkania, a także parki, po których lubili chodzić, kościoły, w których się modlili, i muzea, które lubili zwiedzać. Myślę o warszawiakach, których wymordowano i przegnano, a ich ukochane miasto zniszczono. Myślę o ludziach, którzy w roku 1945 się nie poddali i trwali w oporze.

To prawda, że część, która przeżyła, stabilizowała się w nowym systemie i zasilała szeregi PZPR. Ale wystarczyła iskra, by nagle przypomnieli sobie o wszystkim i by ich potomkowie zaczęli odczuwać dumę z osiągnięć i poświęceń rodziców czy dziadków. To znacznie prawdziwsza opowieść o Polakach, a nie ta, która mówi, że przejmowali cudze mieszkania i wywodzili się z ubecji bądź inteligencji marcowej. Ja nie wychowałem się wśród rodzin ubeckich i z pewnością nie przebywałem w towarzystwie docentów marcowych. A moje losy i losy mojej rodziny były dość typowe.

A co zrobić z elitami z PRL-owskiego awansu? Na przykład z dziadkiem z SB, którego istnienie wytykano niedawno pewnemu znanemu historykowi z IPN.

Wracamy do poprzednio podniesionej kwestii. Trzeba jasno powiedzieć, kto był obrońcą państwa polskiego, a kto zdrajcą. Jeśli nazwiemy PRL-owskich działaczy patriotami, to faktycznie musimy grzebać gen. Jaruzelskiego z honorami i powiedzieć, że np. Monika Olejnik i Agnieszka Holland nie muszą się rodziców wstydzić. Jeśli natomiast stwierdzamy, że ci ludzie Polskę zdradzili, mamy prawo wymagać, by młodsze pokolenia wyraźnie odcięły się od idei, którymi kierowali się ich rodzice i dziadkowie. Tak przecież uczynił wspomniany przez pana historyk. Albo Polska niepodległa wyciągnie wszystkie wnioski ze swojej niepodległości, albo nadal będzie wlokła za sobą peerelowski bagaż i zatruwała się peerelowską spuścizną.

[koniec_strony]

W „Eseju o duszy polskiej” pisze pan także o natrętnym demoliberalnym egalitaryzmie, który zastąpił siermiężną komunistyczną narrację o socjalistycznym społeczeństwie. Czy ów egalitaryzm nie jest jednak tylko pozorem, fetyszem. Pokolenie obecnych trzydziesto- i dwudziestolatków zdaje się tego egalitaryzmu nie dostrzegać. Dostrzegają za to brak perspektyw i brak stabilizacji.

Egalitaryzm ekonomiczny jest oczywiście nie do osiągnięcia, nie istniał on nawet w skrajnie opresyjnym komunizmie. Pewien rodzaj oligarchizacji ekonomicznej będzie więc występował zawsze. To prawda, że w roku 1989 polskiego systemu gospodarczego nie otworzono wystarczająco szeroko, a oligarchizacja, którą wpisano w akt założycielski, z czasem ten system jeszcze bardziej zamykała. Mieszkańcy Europy Zachodniej również narzekają na zamkniętość swojego systemu gospodarczego, przede wszystkim dla młodych ludzi, co wynika częściowo z powodu kryzysu, a częściowo z powodu biurokratyzacji współczesnego państwa.

Ale ja nie mówię o egalitaryzmie ekonomicznym, lecz o równości jako praktycznie jedynej zasadzie moralnej i politycznej, która organizuje współczesne myślenie. Wszystkie lub prawie wszystkie dzisiejsze aspiracje wyrażane są w języku równości i wszystkie zmiany, jakie się dokonują w społeczeństwie i w kulturze, mają charakter równościowy. Podstawowe hierarchie i instytucje hierarchiczne, na których opierała się nasza cywilizacja, zostały podważone: rodzina, szkoła, uniwersytet, kultura. Wszystkie one zostały zmuszone do przyjęcia zasady równości. Nawet kanon sztuki został zmieciony, bo sama myśl o trwałej hierarchii arcydzieł obraża uczucia równościowe.

To procesy bardzo niepokojące. Równość już dawno rozstała się ze zdrowym rozsądkiem i stała się narzędziem niszczenia, a przy okazji zniewalania. Jak wiemy, odruch równościowy często kłóci się z odruchem wolnościowym. Dlatego wraz z sukcesami polityki równościowej świat staje się coraz bardziej duszny, coraz bardziej reglamentowany i coraz bardziej skonformizowany. Egalitaryzm jest żarłocznym potworem, który choćby nie wiem ile pożarł, nie jest nigdy nasycony. Ekscesy, jakie w ciągu ostatnich lat wyprawia się z rodziną i małżeństwem, a wszystko w imię równości, pokazują, że egalitaryzm nie zna miary i nie zatrzyma się sam.

No tak, ale czy ten kulturowy egalitaryzm nie ma funkcji kompensacyjnej? Na zasadzie: nie dostaniecie stałej pracy, lecz i tak będzie równiej, bo będziecie mogli zawrzeć małżeństwo homoseksualne. Tymczasem młodzi Polacy przeciwko temu już się buntują i dlatego głosują na ludzi takich jak Korwin-Mikke. On wszak mocno uderza w egalitaryzm kulturowy swoimi obrazoburczymi wypowiedziami. Równocześnie zaś chce zniszczyć i tak niedostępne dla młodych przywileje.

Współczesny egalitaryzm nie ma funkcji kompensacyjnej. Wyraża on realne pragnienia i realne ideały. Praktycznie obejmuje on i organizuje jedyne dziś silne moralne impulsy w społeczeństwach zachodnich. Prowadzą one do odrzucenia klasycznej koncepcji natury ludzkiej, która zakreślała granice ingerowania w nią. Obecnie można z człowiekiem zrobić wszystko, obalić wszelkie normy i zakazy, aby równość triumfowała. Można zmienić definicję rodziny, wbrew naturze, doświadczeniu i zdrowemu rozsądkowi, byle tylko zaspokoić chore pragnienia fanatycznych egalitarystów. Jaki jest stosunek Polaków do tych zmian? Ogólnie dość potulny.

Widzę jednak pewne pozytywne reakcje, przede wszystkim wynikające z inspiracji chrześcijańskiej, np. ciągle silna niechęć do tzw. małżeństw homoseksualnych, duży ruch antyaborcyjny, deklaracja wiary lekarzy, liczne uczestnictwo w inicjatywie Jeden z Nas itd. Chrześcijaństwo jest najpoważniejszym źródłem oporu przeciw nowej quasi-religii egalitarnej, dając wsparcie klasycznej koncepcji człowieka. Janusz Korwin-Mikke to epizod, anegdota, incydent bez znaczenia. Oczywiście wykorzystuje on reakcję antypoprawnościową, ale nie symbolizuje żadnego ruchu ani nie wyraża żadnych głęboko zakorzenionych pragnień. Pojawił się na fali demokratycznego bałaganu i na tej samej fali zniknie.

Czy jest nadzieja, że młode pokolenie spojrzy inaczej na historię, że obudzi Polskę z drzemki, o której pan pisał w „Eseju o duszy polskiej”?

Tego wiedzieć nie możemy. Najprostsza odpowiedź brzmiałaby: „Dlaczego nie?” Nikt, ani jednostki, ani narody, nie są skazane na trwanie w gnuśności. Nie ma żadnej konieczności ani żadnego wyroku historii. Obecnie obserwujemy pewne zmiany na lepsze. Widać, że niemała część młodych ludzi odkrywa chwalebną i inspirującą przeszłość, a także odczuwa dyzgust wobec peerelowskiej trucizny, którą przesączona jest III RP. Stąd np. spektakularnie odrodzony kult Żołnierzy Wyklętych i całego podziemia niepodległościowego. Wszystko to powoduje odrzucenie postaw niewolniczych i odrodzenie ducha samodzielności. Bo to nieprawda, że spór toczy się tylko o przeszłość. Dotyczy on także przyszłości: czy mamy być podmiotowi, czy przedmiotowi. Odrodzenie ducha podmiotowości – zarówno wobec przeszłości, jak i czasów obecnych i przyszłych – wywołuje furię wśród lewicowych i liberalnych elit, które na naszych oczach degenerują się w tempie wręcz niebywałym.

Stąd prześcigają się w dekonstruowaniu polskości, zawstydzaniu, demistyfikowaniu, obnażaniu, obrażaniu i innych tego rodzaju wygłupach. Nie chcę przesadzać w mocnych słowach, ale to już chyba faza gnilna tej grupy. No bo jak inaczej tłumaczyć to nieustanne walenie nas po głowach antysemityzmem i współudziałem w Holokauście, te wszystkie napaści na Inkę: że krzyczała w chwili śmierci „Niech żyje Polska”, tak jak Niemcy krzyczeli „Heil Hitler”; te idiotyzmy o „Zośce” i „Rudym” jako antysemitach czy homoseksualistach. Jeśli dokona się w Polsce jakaś zmiana na lepsze, a – powtarzam – nie widzę powodu, by nie miała się ona dokonać, to zaistnieje ona wbrew tym pożal się Boże elitom i przy wściekłym ich oporze. Nie jest to niestety pierwszy przypadek w naszej historii, że wrogowie wewnętrzni szkodzą Polsce bardziej niż wrogowie zewnętrzni.

Wywiad ukazał się na łamach portalu "Nowa Konfederacja"