Dobre promieniowanie - zdjęcie
10.11.10, 15:15

Dobre promieniowanie

91

 

Właśnie minął rok odkąd Rada Ministrów przyjęła ramowy harmonogram działań dla energetyki jądrowej. Ma on stać się podstawą rozwoju energetyki jądrowej w Polsce. Tymczasem badania socjologów pokazują, że Polacy boją się elektrowni jądrowych. Słowa „promieniowanie jonizujące” natychmiast budzi u nas lęk.

Krzysztof Wojciech Fornalski*: Dzieje się tak dlatego, że większość ludzi nie rozumie, czym jest promieniowanie jonizujące. Rozdzielmy tę kwestię na dwie definicje. Promieniowanie jako takie jest to strumień cząstek, które mogą także przybierać postać fal elektromagnetycznych. Promieniowanie jonizujące dodatkowo powoduje jonizację materii, przez którą przechodzi, czyli oddzielenie elektronów od jąder atomowych. Popularne i podstawowe jego trzy typy to alfa, beta oraz gamma. Promieniowanie alfa to strumień jąder helu. Tego samego, który znajduje się w balonach, jakie kupujemy dzieciom na wesołym miasteczku. Promieniowanie beta to strumień elektronów, które płynąc w przewodach elektrycznych są popularnym prądem. Z kolei promieniowanie gamma lub X są to fale elektromagnetyczne o wysokiej energii. Innym przykładem fal EM są np. fale radiowe, światło czy promieniowanie mikrofalowe. Jednakże promieniowanie jonizujące przechodząc przez materię może ją uszkodzić, zwłaszcza łańcuch DNA.

Kiedy nasze DNA jest szczególnie zagrożone?

W każdej chwili. Nasz łańcuch DNA cały czas ulega uszkodzeniom. W ciągu każdej sekundy wskutek naturalnego metabolizmu w naszym ciele, z racji tego, że żyjemy, jemy, oddychamy, dochodzi do ok. 200 tys. uszkodzeń łańcucha DNA. To bardzo dużo. Co ciekawe, promieniowanie jonizujące, którego doświadczamy z otoczenia, stanowiące tzw. naturalne tło, jest odpowiedzialne jedynie za 20 z tych 200 tys. uszkodzeń. Reszta jest wywołana przez inne czynniki, np. wolne rodniki, które powstają w procesie oddychania. To znaczy, że nawet gdyby nie było promieniowania nasze DNA i tak doznałoby ogromnej liczby uszkodzeń. Gdyby te uszkodzenia nie były reperowane przez nasz organizm, już dawno by nas nie było. Tymczasem nasz organizm jest wyposażony w odpowiednie mechanizmy, które te uszkodzenia naprawiają. Oczywiście każdy człowiek posiada te mechanizmy naprawcze na różnym poziomie. Niektóre osoby mają obniżoną tego typu odporność. Wtedy ich ryzyko zachorowania na nowotwory jest większe, bo uszkodzenia DNA nie zostały naprawione lub zostały źle naprawione i wtedy pojawia się mutacja komórki. Osoby, u których systemy naprawcze działają na wysokim poziomie, są bardziej odporne na nowotwory.

Zatem, gdybyśmy zwiększyli naturalne tło promieniowania, które jest dookoła nas, nawet stukrotnie, i tak ta liczba wywołanych przez nie uszkodzeń byłaby znikoma w porównaniu z naturalnym metabolizmem?

Tak. Dlatego zaczęto się zastanawiać, czy promieniowanie jonizujące w niskich dawkach jest rzeczywiście szkodliwe. Przecież naturalne tło promieniowania to nie jest coś, co wymyślił człowiek. Ono było, jest i zawsze będzie. Okazało się, że zwiększone naturalne tło promieniowania istnieje w wielu miejscach na świecie. W Polsce to naturalne tło, które pochodzi z promieniowania kosmicznego, z promieniowania od otaczających nas skał, budynków oraz nas samych jest zbliżone do średniej światowej. Pamiętajmy, że w naszym ciele znajduje się mnóstwo radioaktywnych izotopów, prawie cała tablica Mendelejewa. Z nich pochodzi około 7 tys. rozpadów na sekundę w naszym ciele. To nic groźnego. Jest to całkowicie naturalne. W Skandynawii naturalne promieniowanie jest ok. trzy razy większe niż w Polsce. Te tereny nie zostały niczym skażone. Dzieje się tak z przyczyn geologicznych. W Skandynawii pokłady skał są płyciej ułożone niż w Polsce, bo stosunkowo niedawno stopił się tam lodowiec dając możliwość do wypiętrzenia się całej Skandynawii. Są miejsca na świecie takie jak Guarapari w Brazylii czy Ramsar w Iranie, gdzie promieniowanie naturalne jest sto i więcej razy większe niż w Polsce. I ludzie tam nie chorują więcej niż w innych miejscach. To pokazuje, że zwiększone tło promieniowania absolutnie niczym nam nie grozi. Ponadto promieniowanie naturalne niczym nie różni się od promieniowania, które w różnym stopniu okiełznał lub wytworzył człowiek.

Więc dlaczego tak się boimy promieniowania?

Sięgnę do przełomu XIX i XX wieku, kiedy odkryto promieniowanie. Ludzie byli nim zafascynowani. Uważali, że jest to świetne antidotum dosłownie na wszystko. Sprzedawano np. buteleczki z płynnymi radioizotopami, bo panowało przekonanie, że to uniwersalny lek. Kilka osób przesadziło z tego typu medykamentami, przyjęło zbyt duże dawki promieniowania i zaczęło chorować na nowotwory.

Jakie to są „duże dawki” promieniowania?

Cała historia zaczęła się od Hiroshimy i Nagasaki oraz wyścigu zbrojeń między USA a ZSRR. Na podstawie wyników badań okazało się, że ryzyko zachorowania na nowotwory rośnie wprost proporcjonalnie do otrzymanej dawki. Trzeba jednak zauważyć, że ofiary wybuchu nuklearnego otrzymały duże dawki promieniowania w bardzo krótkim czasie. To był jeden impuls. W sytuacji promieniowania tła ten proces rozkłada się na długi okres, niekiedy na całe życie. Czym innym jest dawka 10 milisiwertów przyjęta w ciągu roku, a czym innym – w ułamku sekundy. Możemy to porównać do witamin. Jeżeli będziemy łykać jedną tabletkę codziennie przez rok, to nam nie zaszkodzi, a wręcz przeciwnie – odbije się to pozytywnie na naszym zdrowiu. Jeśli jednak jednego dnia spożyjemy 365 tabletek, to może wywołać to negatywny skutek. Od tego momentu zaczęto się zastanawiać, jak to jest z tym ryzykiem zachorowania na nowotwory wynikającym z promieniowania. Jednocześnie, w latach 50. i 60., zaczęto produkować broń jądrową i wykonywać próby nuklearne. To niosło ze sobą ryzyko wybuchu wojny jądrowej. Wielu naukowców celowo rozpowszechniało pogląd, że każde promieniowanie jest szkodliwe, aby wymóc na USA ograniczenie zbrojeń lub chociaż próbnych wybuchów jądrowych. Dlatego powstawały filmy pokazujące zimę nuklearną czy ludzi-mutantów. To wbiło się w świadomość ludzi. Tymczasem badania dowodzą, że tam, gdzie jest nieco zwiększone promieniowanie, ludzie rzadziej chorują na nowotwory. Oczywiście między ludźmi istnieją różnice indywidualne. Kobiety są minimalnie bardziej odporne na promieniowanie niż mężczyźni. Najmniej odporne są dzieci i osoby w podeszłym wieku. Za próg tzw. niskiej dawki przyjmuje się od 150 do 200 milisiwertów rocznie. Dla porównania – przeciętny Polak otrzymuje średnią roczną dawkę promieniowania równą 3,35 mSv – czyli około osiemdziesięciokrotnie mniej.

Jak to się dzieje, że niskie dawki miałyby nie wywoływać choroby nowotworowej?

Podstawą jest tzw. odpowiedź adaptacyjna oraz hipoteza hormezy radiacyjnej – z jednej strony organizm jest w stanie uodpornić się na niektóre czynniki, z drugiej strony pewna ilość danej substancji wydaje się być dla życia niezbędna. Tak jak witaminy czy sól kuchenna. Jeśli w organizmie będzie ich niedobór - będzie źle. Z kolei nadmiar także szkodzi. I najprawdopodobniej tak jest z promieniowaniem. Jest to idea tzw. hormezy radiacyjnej. Zasada hormezy głosi, że to dawka czyni z substancji truciznę. Natomiast idea odpowiedzi adaptacyjnej wygląda następująco: promieniowanie uszkadza DNA, więc organizm stara się je naprawić. Gdy jest więcej uszkodzeń, pobudzony tym organizm zwiększa produkcję enzymów naprawczych, przez co przystosowuje się do naprawy tej zwiększonej liczby uszkodzeń. Ale enzymy naprawiają wszystkie uszkodzenia, zarówno te, które powstały w efekcie zwykłego metabolizmu, jak i te wywołane przez promieniowanie, bo one niczym się od siebie nie różnią. Dlatego ryzyko zachorowania na raka może spaść. W Japonii jeden z profesorów onkologii przed zabiegiem radioterapii lub chemioterapii napromieniowywał ciała swoich pacjentów niską dawką promieniowania. Jego wyniki przeżywalności i wyleczalności pacjentów były dużo wyższe niż innych lekarzy.

Według prawa jednak nie można stosować leczniczo niskich dawek promieniowania.

Tu istnieje problem natury prawnej. Prawo atomowe w Polsce i na świecie zakłada zależność liniową bezprogową: promieniowanie szkodzi zawsze, a ryzyko rośnie wraz z dawką. Nie mówi, że niskie dawki promieniowania mogą nie szkodzić, a niekiedy działać pozytywnie. Łatwiej jest powiedzieć, że promieniowanie w ogóle jest szkodliwe, niż zagłębiać się w niuanse.

Czy są jednak szanse na to, że to prawo dotyczące promieniowania się zmieni?

Powoli się zmienia. Coraz więcej publikacji mówi o pozytywnym wpływie na organizm niskich dawek promieniowania. Z całą pewnością można stwierdzić, że niskie dawki nie szkodzą. Analizowałem dane wśród pracowników przemysłu jądrowego. Okazało się, że ryzyko zachorowania na raka jest tam mniejsze o 15 do 20 proc. niż wśród innych grup zawodowych. Niedawno wyszła książka prof. Charlesa Sandersa, która zgromadziła kilka tysięcy wyników badań o korzystnym działaniu promieniowania. Publikacji są tysiące i ta liczba wciąż rośnie.

To znaczy, że nie powinniśmy się bać elektrowni atomowej?

Kiedy w prasie ukazał się jeden z moich artykułów, trafiły do mnie komentarze z oskarżeniami, że płaci się naukowcom, żeby wygadywali takie „bzdury”, bo tak silne jest lobby atomowe. Tymczasem reaktor jądrowy rzeczywiście emituje na zewnątrz niewiele promieniowania. Wyobraźmy sobie dwóch mieszkańców Wrocławia. Jeden z nich na rok wyjechał do Krakowa, który jest położony na podłożu skalnym i promieniowanie tam jest nieco wyższe niż we Wrocławiu. Nowy mieszkaniec Krakowa otrzymał więc dodatkową dawkę promieniowania porównując do tej, którą by miał pozostając w swym rodzinnym mieście. Druga osoba pozostała we Wrocławiu, ale hipotetycznie mieszka tuż przy płocie elektrowni jądrowej. Również otrzymuje dodatkową porcję promieniowania, ale jest ona 30 razy mniejsza niż ta, jaką otrzymał dodatkowo mieszkaniec Krakowa. Albo inne wytłumaczenie: człowiek musiałby stać 1000 lat przy płocie elektrowni jądrowej, żeby otrzymać od niej dawkę równą przeciętnemu zdjęciu rentgenowskiemu. Organizacje ekologiczne mówią o wynikach badań sugerujących wzrost zachorowania na białaczkę wokół elektrowni jądrowych. Tymczasem okazuje się to nieprawdą. Przykładem jest miasteczko Krümmel w Niemczech. W tym miejscu przed wojną była fabryka materiałów wybuchowych. W 1945 roku alianci zbombardowali ją. Wszystkie materiały, głównie pierwiastki ciężkie – ołów czy nikiel – dostały się do środowiska, zanieczyściły wodę, pola. Po wojnie, kiedy w miasteczku zbudowano elektrownię jądrową, zaobserwowano wzrost zachorowań na białaczkę. Przyczyną jednak nie była elektrownia, ale stara fabryka oraz pierwiastki ciężkie i toksyny, które są obecne w wodzie i gruncie. Osoby, które boją się energii jądrowej, szukają tego typu sensacji. Tymczasem trzeba do tego zagadnienia podejść w sposób naukowy i skrupulatnie sprawdzać, jak jest w rzeczywistości.

Rozmawiała Monika Florek-Moskal.

*Krzysztof Wojciech Fornalski - fizyk, doktorant w Instytucie Problemów Jądrowych im. A. Sołtana w Świerku.

Komentarze (91):

anonim2010.11.10 16:30
Odpady Kolego Komarrek3 to pozostają również w wyniku spalania węgla i ich wpływ na organizm ludzki jest tak samo zły jak odpady z reaktora. Tylko że te pierwsze rozrzuca się po całej powierzchni Ziemi a te drugie podlegają jakiejś kontroli. </p><p> Poza tym spektakularność pojedynczych awarii elektrowni atomowych wywołuje znacznie większe wrażenie niz mozolne umieranie dzieci, niedożywanie średniej wieku dorosłego na obszarach zanieczyszczeń atmosfery - nie zawsze dotyczy to miejsca gdzie emisja zanieczyszczeń następuję.</p><p> </p><p> Tylko ze problem energetyki Polskiej wcale nie leży przede wszystkim w produkcji kilowatów, a raczej w sposobie przesyłu i dystrybucji energii.</p><p> Nawet jeśli postawimy w tej dziesięciolatce elektrownię jądrowa to nie będziemy wstanie zagospodarować jej produktu, co najwyżej wyeksportujemy liniami przesyłowymi b.wysokich napięć.</p><p> Lokalne linie , rozdzielnie, trafostacje to zabytki.</p><p> </p><p> zdzichu z Polski
anonim2010.11.10 16:37
W czasach wzmożonych ataków terrorystycznych, dokonywanych zarówno przez organizacje terrorystyczne, partyzantów, jak i państwa, budowa elektrowni atomowej w Polsce jest proszeniem się o zamach. Na razie nie ma w Polsce dobrych celów. Gdby powstała elektrownia z kominami jak na ilustracji, zamiast uśmiechniętych słoneczek można by tarcze celownicze namalować...</p><p> </p><p>
anonim2010.11.10 16:48
Co do kwestii gospodarczej. Przyszłością energetyki jest decentralizacja, produkcja energii jak najbliżej odbiorcy albo wprost u użytkownika, bo im większy jest producent, tym większy krąg odbiorców, dalszy i droższy przesył. Wielkie koncerny energetyczne dwoją się i troją by zniechęcać ludzi do wolnej energetyki. Ale prędzej czy później przegrają. Oczywiście jak to już bywa w Polsce sprowadza się do nas technologie schodzące. Inwestuje się w kraju w makroenergetykę, gdy świat od niej nieuchronnie odchodzi. Potrzeba budować jak najwięcej jak najmniejszych elektrowni z użyciem jak najbezpieczniejszych biologicznie technologii. Tak jest taniej (odpadają koszty przesyłu), czyściej i bezpieczniej (jeśli wielki region zależy od jednej elektrowni, jej awaria oznacza gigantyczne skutki).
anonim2010.11.10 17:46
Nie wiem czemu się tak czepiacie atoma. Nie ma czystrzej energi!!!!</p><p> Węgiel zostawia masę syfu. Elektrownie wodne to najczęściej katastrofa dla środowiska. A wiatraki tak lobbowane przez Brukselę są strasznie drogie. Tzn, dzięki dotacji nie są drogie ale my wszyscy do tej "wspaniałej" energii się dokładamy, żeby postawic wiatrak trzeba włożyć masę energii a działa toto tylko 20 lat.....Potem kolejne koszty utylizowania tego. Pomijając już fakt że wiatraki strasznie szpecą krajobraz a dodatkowo masakrują ptaki i nietoperze. </p><p> Zostaje atom. Fakt, są problemy z odpadami ale zabezpieczyć trochę uranu to nie to samo uranu to nie to samo co setki ton pyłów z elektrowni węglowych. Nie mamy innej alternatywy, na dzień dzisiejszy.
anonim2010.11.10 17:48
Pan Fornalski ma rację, czy to się komuś podoba, czy nie. Panie "Mocniejszy" - nigdy nie dojdzie do dekoncentracji wytwarzania energii ze względu na koszty, które przecież zawsze są zawarte w cenie tej energii. Więc to Pan "Mocniejszy" będzie te koszty ponosił. A energia tzw. niekonwencjonalna - np. wiatrowa czy solarna - jest 3-krotnie droższa od tzw. konwencjonalnej (czyli pozyskiwanej z paliw kopalnych lub jądrowych. Panie "Cyrylu" - zachłysnął się Pan chyba medialnymi wiadomościami na temat "gazu łupkowego". Nie bierze Pan jednak pod uwagę ani warunków geologicznych jego występowania w Polsce, ani wyzwań technologicznych przy jego eksploatacji, ani zrujnowania (!!!) środowiska w trakcie działań poszukiwawczych i eksploatacyjnych. Moja wiedza w tym temacie i doświadczenia (nie chcę się chwalić, ale tu jestem ekspertem) wskazują na to, że do eksploatacji tzw. gazu niekonwencjonalnego na szerszą skalę jeszcze długo nie dojdzie (w Polsce!!!), o ile dojdzie w ogóle. Co do węgla i elektrowni węglowych, na które jesteśmy skazani przez najbliższe kilkadziesiąt lat - spalanie w Polsce 60 mln ton węgla rocznie powoduje wytworzenie około 6 mln ton żużli, popiołów i tzw. pyłów dymnicowych (z filtrów). Wszystkie te odpady SĄ RADIOAKTYWNE, ze względu na radon, zawarty we wszystkich złożach węglowych. Warto jeszcze przypomnieć, że znaczna część tych odpadów jest wykorzystywana do produkcji materiałów budowlanych, z których z kolei budowane są mieszkania - w których przecież żyjemy. I to jest odpowiedź na pytanie, czy potrzebujemy elektrowni jądrowych.
anonim2010.11.10 18:13
O oszczędnościach na dekoncentracji energetyki wiele mogliby powiedzieć ludzie, którzy posiadają prywatne źródła energii. Nie dość, że w rozsądnej perspektywie zwracają im się inwestycje w urządzenia, to na dodatek jeszcze zarabiają na nadprodukcji energii. Oszczędność jest na kosztach przesyłu, na ogromnych marżach dla koncernów i podatkach. Jedynymi przeszkodami są biurokratyczno-prawne utrudnienia, których pilnuje przemysł energetyczny. Jeśli ktoś majaczy, że "nigdy nie dojdzie do dekoncentracji wytwarzania energii ze względu na koszty" - pokazje, że nie ma bladego pojęcia o energetyce i ekonomii...
anonim2010.11.10 18:23
o czym piszesz o prywatnych źródłach energii??? o wodnej? o wietrze? po pierwsze ona tania nie jest bo z dofinansowań czyli wszyscy do niej dopłacają. A dla środowiska też jest dosyć szkodliwa.....
anonim2010.11.10 19:23
"O oszczędnościach na dekoncentracji energetyki wiele mogliby powiedzieć ludzie, którzy posiadają prywatne źródła energii. Nie dość, że w rozsądnej perspektywie zwracają im się inwestycje w urządzenia, to na dodatek jeszcze zarabiają na nadprodukcji energii. "</p><p> </p><p> Nie słyszałem jeszcze o rudach metali, drucie z miedzi, turbinach ze stali, śmigłach z aluminium, kompozytach, samochodach, półprzewodnikach wyprodukowanym w ilościach hurtowych w hutach, na liniach przemysłowych, kopalniach etc napędzanych energią z mikro elektrowni do działania.</p><p> Większości zakładów potrzeba dużej ilości energii w długim przedziale czasu i ani małe elektrownie wodne, ani słoneczne, ani wiatrowych jej nie dostarczą.</p><p> </p><p> Takie coś próbował Mao, nic nie wyszło!</p><p> </p><p> To że na zachodzie tz energia odnawialna stanowi spory udział wynika głównie z zmniejszonych obciążeń podatkowych i dopłat do wyprodukowanej energii.</p><p> </p><p> Rozpatrując w cenach bezwzględnych to lokomobila z XIX wieku jest wydajniejsza i bardziej sensowna finansowo od wiatraka.</p><p> </p><p> Wiatraki i małe elektrownie wodne nie są w stanie wytworzyć prądu który by pozwolił na wytworzenie ich samych.</p><p> </p><p> zdzichu z Polski
anonim2010.11.10 19:34
Krzysztof Wojciech Fornalski to całkiem mądry facet, czasem nawet na frondzie można przeczytać wywiad z kimś mądrym i inteligentnym.
anonim2010.11.10 19:46
Nie zgadzam się z wypowiedziami przedmówców, głównie chodzi o Mocniejszego.</p><p> </p><p> Atom jest jedynym sposobem na uniezależnienie Polskiej energetyki od węgla kamiennego. "Zielone" źródła w Polsce nie są wystarczające na jakiekolwiek potrzeby - moce otrzymywane z nich są o całe rzędy wielkości niższe od elektrowni tradycyjnych. W Polsce ani nie wieje wystarczająco, ani słońce nie świeci odpowiednio. Energii wodnej praktycznie też nie mamy. Geotermalnej też nie. Zostaje węgiel i atom.</p><p> </p><p> A zielone bajki o złych odpadach atomowych to między bajki włożyć. Ile tych odpadów będzie? Nic z czym sobie poradzić nie można. Dla porównania powiem że przeciętna elektrownia węglowa spala dziennie kilka pociągów węgla, a elektrownia atomowa działa cały rok na jednym wagonie paliwa.
anonim2010.11.10 20:00
Zamiana energetyki węglowej na atomową nie jest uniezależnieniem się. Węgiel jest nasz polski. Paliwo radioaktywne trzeba by sprowadzać. Technologia energetyki węglowej jest w naszym posiadaniu. Technologię energetyki atomowej musielibyśmy kupić. To jest UZALEŻNIANIE!
anonim2010.11.10 20:10
1. Atom, gaz (z łupków - jeśli wszystko się uda), węgiel - niestety będą trzonem w Polsce. Niestety dla innych rozwiązań. </p><p> 2. Hydroelektrowni w Polsce nie da się już zrobić oprócz istniejących, gdyż nie mamy odpowiednich rzek i miejsc. </p><p> 3. Za mało dni słonecznych (nie ten klimat), by solary spełniły oczekiwania.</p><p> 4. Wiatraki, wbrew temu, co tu kilku pisało są świetnym rozwiązaniem, ale ich podstawową wadą jest to, że nie dorównają tym pierwszym w megawatach. Turbina, która obecnie jest podstawą rozwiązań, to ok. 2MW. Jak łatwo wyliczyć, aby uzyskać 200MW, potrzeba sto wiatraków. Najmniejszy obszar, jaki byłby na to potrzebny to 16.000.000 metrów kwatratowych = 1.600ha. To niemało., a poza tym w Polsce niezwykle trudno o odpowiednie ku temu miejsce i w praktyce musiałoby być to znacznie więcej. I to tylko dla marnych 200MW.</p><p> 5. Rozproszone zasilanie to bardzo dobre rozwiązanie.</p><p> Niech się tam jeden z drugim nie wysila na dowcipkowanie, gdy pisał o tym Mocniejszy. </p><p> Jest to rozwiązanie, do jakiego się dąży, bez znaczenia na źródło zasilania (konwencjonalne, odnawialne, jądrowe). Ktoś, kto dowcipkuje na ten temat, po prostu nic nie wie i jak to leming - czeka, co napiszą w gazecie, by wiedział jakie ma zdanie.
anonim2010.11.10 20:11
6. Problemem w Polce jest i długo pozostanie, praktyczny monopol koncernów energetycznych. </p><p> Mamy ich teoretycznie 5 i niby mają ze sobą konkurowac, ale dokonano pomiedzy nich podziału terytorialnego, więc obojętnie od kogo niby kupicie, "to i tak z jednego kotła". Bilansu energetycznego dokonuje się w Polsce globalnie w jednym miejscu - nazywa się PSE.</p><p> Obrazowo mówiąc - nawet kupując nie od swego nominalnie, terytorialnie przypisanego dystrybutora, i tak korzystacie z zasobów tegoż lokalnego, a także z jego infrastruktury (kable przesyłowe niskich i śrenich napięć).</p><p> Z punktu widzenia klienta końcowego, nie ma dywersyfikacji i nie ma na nią mozliwości w obecnych warunkach. </p><p> Co gorsza monopoliści nie wykonują koniecznych modernizacji, zasłaniając się koniecznością podniesienia cen, a jednocześnie finansują niejedna drużynę sportową, a o marnotrawstwie pieniędzy w takiej ENEA, można tomy pisać. Zresztą - tam gdzie monopol, tam zawsze jakość spada.
anonim2010.11.10 20:55
Widzę, że podsumowałeś temat, Hugo ;-))
anonim2010.11.10 21:02
Wróciłem tu, by zobaczyć, czy coś się pojawiło. Trolle tu nie piszą, a są, bo są ich komentarze w innych wątkach. Widać zatem, na czyją korzyść pracują chłopaki i po co, prawda? Pozdrawiam
anonim2010.11.10 21:20
Carimirus</p><p> to sprzeciw wobec lobby zaczyni siebie: od wyłączenia komputera, potem światła w pokoju. rezygnacji z samochodu, przemieszczania się, spożywania wysoko przetworzonego pożywienia dołóż do tego usunięcie związków zawodowych z kopalni i elektrowni.</p><p> Zobaczymy jak długo pociągniesz.</p><p> Demagogią jest pisanina abstrahująca od rzeczywistości.</p><p> Nie żyjemy ani w Szwecji, ani w Norwegii, żyjemy w państwie na dorobku i zanim osiągniemy produkcję energii na mieszkańca to jeszcze długo czasu upłynie.</p><p> http://www.iea.cyf.gov.pl/nowa/images/stories/iea/ej/szkola_ej/prezentacje/M_Duda_Dlaczego_Polska_potrzebuje_EJ.pdf</p><p> </p><p> zdzichu z Polski
anonim2010.11.10 21:50
(a działa toto tylko 20 lat....) kolego Ant mało wiecie na temat elektrowni wiatrowych.Żywotność generatora,przekładni jest szacowana na 25lat następnie wymienia się tylko to bo sama wieża dalej stoi i nie jest demontowana .
anonim2010.11.10 21:55
Bez sensu są argumenty o uzależnieniu się od innych w wypadku atomu. Jest kilku producentów uranu więc jak nie u jednego to u drugiego. To tak jak by pisać, że jesteśmy uzależnieni od producentów plastiku bo sami nie mamy ropy naftowej.</p><p> Nie możemy bazować na węglu bo on syfi strasznie, wiatraki są też szkodliwe i nieekonomiczne. To samo z zaporami (zobaczymy jak Chińczycy będą kwiczeć jak im te 5 przełomów się zamuli, u nas jest już niezły problem z Włocławkiem)</p><p> Czarnobyl był dużą tragedią ale takich zawodnych systemów nikt już nie buduje, technika zdecydowanie poszła na przód.
anonim2010.11.10 22:01
@Arecki373</p><p> nie zmienia faktu że trzeba tym syfem zastawić spory teren. Nie mam nic przeciwko wiatrakom jak się je stawia na jakiś mało cennych rolniczych terenach. Ale nie zastawia piękne wzgórza morenowa. Lub trasy migracji ptaków (wybrzeże Bałtyku, dolina Odry, dolina Wisły) lub tereny gdzie występują takie gatunki jak orlik krzykliwy lub są liczne populacje nietoperzy. Po prostu turbiny masakrują wszystko.</p><p> Krew mnie bardziej zalewa wiedząc o tym że produkcja tej energii jest znacznie droższa i dofinansowywana, czyli płacimy za to my wszyscy,
anonim2010.11.10 22:08
@Mocniejszy, węgiel jest ŚLĄSKI, a nie polski. Polska ma tyle do górnego Śląska ile Portugalia i Hiszpania do Ameryki Południowej.
anonim2010.11.10 22:18
a Śląsk jest Polski :) Zresztą nie wiem czemu po wojnie nie dostaliśmy (lub nie stworzono tam słowińskiego państwa) Brandenburgii i Pomorza Przedniego bo to też historycznie słowińskie tereny, nie mówiąc już o Łużycach.
anonim2010.11.10 22:27
Fizyk związany z Instytutem Problemów Jądrowych, twierdzi:</p><p> "Tak jak witaminy czy sól kuchenna. Jeśli w organizmie będzie ich niedobór - będzie źle. Z kolei nadmiar także szkodzi. I najprawdopodobniej tak jest z promieniowaniem. Jest to idea tzw. hormezy radiacyjnej".</p><p> Według niego promieniowania potrzebujemy jak witamin i soli kuchennej. I po to promuje budowę elektrowni atomowych - nie dla energii, ale dla ZDROWIA...
anonim2010.11.10 22:31
Nie wiem dlaczego wszyscy stawiają sprawę w sposób "albo to, albo tamto". Przecież można bardzo ładnie połączyć energetykę jądrową (potrzebną m.in dla przemysłu) z energetyką odnawialną, tam gdzie się to opłaca. Akurat nie jestem zwolennikiem turbin wiatrowych (szczególnie w Polsce) ale ludzie chwalą sobie np kolektory słoneczne, bardzo dobre perspektywy ma także fotowoltaika(póki co nie za bardzo się opłaca ale jest to najszybciej rozwijająca się gałąź OZE, zarówno pod względem wzrostu sprawności jak i spadku cen). Co do jądrówki to bezpieczeństwo mocno zależy od typu reaktora, problemem rzeczywiście są odpady - nie ma rozwiązań idealnych ;)
anonim2010.11.10 22:34
Wiatr wieje prawie wszędzie i prawie przez cały rok a słońce już nie.
anonim2010.11.10 22:39
No, tak, jakby tak sie przyjrzeć, to zwyczajna elektrownia węglowa w powietrze rocznie wysyła 600 ton (sic!) uranu. Tak, tego uranu, co w węglu jest naturalnie jako minimalna domieszka. To ekologistom nie przeszkadza. przeszkadzają im szczelnie zamknięte i zalane w odpornej zywicy odpady na głębokości kilku km...</p><p> No, nic, ludzie bardzo lubią sobie wycierać twarze o naukę, jak im to jest na rękę (np. ułatwia bezstresowy seks), a wierzą w zabobony hohsztaplerów, jak chodzi o energetyke jądrową.</p><p> jakbyśmy mieli te 10 elektrowni jądrowych, to na dictum Putina w deseń "przykręcamy Wam kurek" odpowiadamy kwestią Balcerka z "Alternatywy 4" - to nawiniemy spiralkie na szamotkie i przejdziemy na elektryczność. Nie ma takiego procesu technologicznego, w którym zamiast gazu nie dałoby się użyć prądu (gdzieniegdzie trzeba jeszcze użyć węgla, ale tego mamy jak małpa kitu). Nawet benzynę da się robić z węgla, jak jest dojście do energii elektrycznej. Najwyżej będzie trochę drożej, ale bez tragedii, obniży się akcyzę i benzyna będzie.</p><p> Wprawdzie w Polsce uranu dużo nie mamy, ale kraje, gdzie go jest sporo, Kanada i Australia, są daleko i nie mają raczej żadnych interesów geopolitycznych w Polsce. I zapas paliwa na 30 lat można do elektrowni przywieźć jednym statkiem. Prędzej się Putin będzie przed Przedwiecznym gęsto tłumaczył, niż takiego paliwa nam by brakło.
anonim2010.11.10 22:41
@Arecki373</p><p> Napisze tak Wiatraki są ok ale zależy gdzie. W ostatnim numerze NG jest dobre zdjęcie z USA. Jak obszar jest mało cenny przyrodniczo i krajobrazowo to ok, nie widzę przeciwwskazań. Parę miesięcy temu widziałem dane dotyczące jakiegoś obszaru, chyba południa Niemiec, była tam jenda z najsilniejszych populacji orlika krzykliwego, była przed postawieniem farmy wiatrowej, bo dziś nie ma tam ani jednej pary.</p><p> Nie zawsze łatwo znaleźć truchło szybko rozkładającego się, małego nietoperza w trawach pod wiatrakiem. więc jak nie jesteś fachowcem to nie zawsze znajdziesz. </p><p> Ja się cieszą że mają obcinać teraz na wiatraki dotacje, więc może u mnie trochę zahamuje to ich budowę.
anonim2010.11.10 22:45
@Arecki373</p><p> Ale nie wszędzie powyżej 4 m/s, w Polsce raczej jest mało wietrznych miejsc - chyba że się mylę, w takim razie proszę mnie poprawić. Rzeczywiście największą wadą energetyki słonecznej jest sezonowość, dotyczy to także innych gałęzi OZE. Dlatego powinna być póki co traktowana jako uzupełnienie, a nie główne źródło energii.
anonim2010.11.10 22:48
@Arecki373: a próbowałeś policzyć sobie taką elektrownię wiatrową? Ja liczyłem. Tak, siadłem nad kartka papieru i wyposażony w swoją wiedze z fizyki wziąłem i policzyłem temat. Wyszło mi, że w optymalnych warunkach wiatrowych (wiatr 10 m/s) energia z wiatraka będzie droższa niż ta z gniazdka. A w Polsce prawie wszędzie i prawie zawsze wiatr wieje z prędkością mniejszą niż 4 m/s. Poniżej tej prędkości wiatraki nie produkują energii. Co więcej, moc wiatraka rośnie z 3-cia potęgą prędkości wiatru, co oznacza, że wiatrak o mocy 100 kW przy wietrze 10 m/s będzie dostarczał jakieś nędzne kilowaty na progu swojej użyteczności (4 m/s).</p><p> Swoje rachunki skonsultowałem z praktykami - z właścicielami firmy stawiającej komercyjnie wiatraki - co do joty przyznali mi rację. Jedynym argumentem za wiatrakiem jest uniezależnienie się w jakims stopniu od dostaw energii z elektrowni, czy w ogóle dostęp do jakiejkolwiek elektryczności do radia i laptopa w miejscach, gdzie nie ma sieci energetycznej - a i to w połączeniu z ogniwami fotowoltaicznymi.</p><p> W Polsce ogniwa słoneczne są zdecydowanie bardziej wydajne i pewne od jakiegokolwiek wiatraka. Bo one daja jakiś prąd nawet, gdy dzień jest pochmurny. A u mnie, w Małopolsce jak porządniej wieje, to tylko od wielkiego dzwonu.
anonim2010.11.10 22:48
Arecki373 - możesz powiedzieć z czystym sercem, że te ptaki i nietoperze to "miedzy bajki" i że żadnego przez 4 lata? Z przyjemnością porozmawiam z Tobą - jako fachowcem od stawiania wiatraków. Podaj nazwę Twojej firmy, jeśli łaska.
anonim2010.11.10 22:49
Fascynacja atomem przeszła mi po filmie"Bitwa o Czernobyl" nie zapominajmy że ten sarkofag był zbudowany jako doraźny środek bo na nowy nie ma kasy .Koszt jest astronomiczny.Ten "doraźny" podciął nogi gospodarce ZSRR tak przynajmniej twierdził Michaił Gorbaczow.
anonim2010.11.10 22:54
pamiętaj że nikt u nas nie będzie stosował technologi z ZSSR, obecne atomówki są zdecydowanie bezpieczniejsze.</p><p> Raczej szybciej odleci z wiatrak śmigło i zrobi komuś krzywdę niż coś pieprznie w tych nowych atomowych elektrowniach
anonim2010.11.10 22:57
To wy przecież nie stawiacie tylko serwisujecie wiatraki. </p><p> A mój koleś z tej firmy twierdzi, że oczywiście widział i to nie jednego zabitego ptaka.</p><p> Co nie zmienia faktu, że chciałem Cię pociągnąć za język. Naturalnie, że sprawa ptaków i nietoperzy jest obecnie przesadzona, ale ... właśnie. Jesteś fachowiec to możesz powiedzieć, że stwierdzenie iż wiatraki zabijają ptaki/nietoperze jest prawdziwe i jednocześnie nie jest.</p><p> Nie odpowiedziałeś - możesz powtórzyć o potwierdzić, że nie było ani jednego "zgonu"?
anonim2010.11.10 22:58
TRB fakt nie wszędzie wieje powyżej 4m/s A nie zastanowiłeś dlaczego właśnie wiatraki są tak wysokie 60-125m? Bo tam prawie zawsze wieje powyżej 4m/s:)))
anonim2010.11.10 22:58
@Ant, Śląsk polski tak samo, jak Tybet Chiński. Polska według niektórych narodowych fanatyków powinna się ciągnąć od Renu po Ural i od koła podbiegunowego po Gibraltar. Co z tego, że Łużyczanie mieszkają dziś na terenie Republiki Federalnej, czy oni chcą się przyłączyć do Polski, chyba NIE. A jeśli chcesz przyłączyć Brandenburgię, to napisz maila do Angeli żeby oddała, uśmieje się kobieta do rozpuku.
anonim2010.11.10 23:02
Hugo poczytaj dobrze na stronie a później pisz .Serwisujemy a głównym zadaniem jest budowa turbin wiatrowych.Legendę o ptakach wymyślili ekolodzy którzy się na tym znają jak ja na astrologii:))
anonim2010.11.10 23:03
Po wojnie były projekty z Łużyczanami w naszych granicach lub jako samodzielne państwo. A z Brandenburgii wycieli Germanie Połabiaków, czyli zrobili kiedyś to co teraz robią Chinole w Tybecie. Więc czy im to się należy tak jak Chinolom Tybet za 300 lat, lub teraz?
anonim2010.11.10 23:05
To żeby pociągnąć temat w głąb - Arecki373: bardzo często wieża jest demontowana również. 1 - na wyższe. 2 - zmiana typu, np. odejście od kratowych.</p><p> Kontynuujmy.
anonim2010.11.10 23:06
Hugo Total Wind PL he he he nazwa od huraganu sprzed 11 lat</p><p> </p><p> zdzichu z Polski
anonim2010.11.10 23:06
Arecki373</p><p> Akurat ptaki to nie legenda, legendą to raczej jest to, że wiatraki to czysta energia. Trochę się spala węgla żeby taki jedne postawić....</p><p> Ponadto bez dotacji energia wiatrowa nie miałaby racji bytu....
anonim2010.11.10 23:13
Ant może i śmigło komuś zrobi krzywdę jak się "urwie" ale to będzie jedna osoba a nie obszar zamieszkany przez kilkadziesiąt tysięcy osób. Technologia dzisiejszego atomu napewno jest doskonalsza od rosyjskiej ale nie zapominaj że dalej jest atomem który w razie czegoś może narobić duuuuuużo złego.Za bardzo wierzysz w cudowną technikę.Wieża Babel też miała sięgnąć nieba.
anonim2010.11.10 23:14
Pokręć dobrze prawi.</p><p> A propos "zielonych" to trzeba nam, Panowie, pamiętać iż</p><p> ZIELONY TO NIEDOJRZAŁY CZERWONY
anonim2010.11.10 23:17
Arecki373 wiesz atom jest tańszy, ilość elektrowni, które by nas zaspokoiły można by policzyć na palcach. Mają znacznie mniejsze oddziaływanie szkodliwe na środowisko i nie trzeba nimi zastawiać całego kraju. </p><p> Też może przyjść huragan i pourywać wszystkie śmigła i pozabijać setki ludzi, wypadki zawsze się zdarzają.....
anonim2010.11.10 23:18
Wieża nie jest demontowana bo się zużyła jest to element który się najmniej że tak powiem zużywa.Praktycznie jest na wieki.Jak już to mógł nastąpić jakiś defekt pęknięcia albo inwestor się wycofał z jakiegoś powodu.Oj Ździsiu czytaj ze zrozumieniem:)))Napisałem do kolego pod nickiem Hugo hahahahaha
anonim2010.11.10 23:21
Dobrze Arecki - jak widzisz nie tylko czytam. </p><p> Nie wiem, czy za to Ty przeczytałeś mój wywód wcześniej. Łatwo byś się zorientował, że ta branża jest mi znana. Dlatego ja nie zaglądam na waszą stronę. Nie potrzebuję. Wiem, kiedy Total się rozbrykało i czemu przejęło dopiero co rynek od pewnej niemieckiej.</p><p> A sprawa ornito i chiropterologii to niestety nie wymysł. Ale gdybyś to wiedział, to byś umiejętnie dokończył zdanie, które napisałem. </p><p> Jest to prawda - bo zabijały. Pierwsze farmy umiejscowione zostały (w stanach) w dogodnym miejscu wiatrowym, niestety uczęszczanym przez ptactwo. Istny tor przeszkód. Po analizie sytuacji wprowadzono monitoringi przedrealizacyjne, które eliminują w zasadzie to niebezpieczeństwo. I dlatego nie jest to prawda do końca. A obecnie temat mozna uznac za zanikający. A chiro? No cóż. Dłuższy wywód, bo inna sprawa, ale nie tu jest miejsce. </p><p> Nie jestem wrogiem wiatraków. Chodzi mi o prawdę. Dlatego napisałem wyżej, co napisałem.</p><p> Warto pochylić się nad każdym rozwiązaniem.</p><p> I co najważniejsze - państwo nie powinno się w to mieszać. Zwłaszcza nic nie dotować!!
anonim2010.11.10 23:22
Nie przesadzaj z tymi urwanymi skrzydłami.Jedno waży 7 ton i nie poleci daleko.:))))A tak wogóle to się turbina wyłącza powyżej 25m/s i bardzo rzadkie są przypadki aby się cały wiatrak przewrócił i jeszcze komuś zrobił kuku:))
anonim2010.11.10 23:24
Wieże są demontowane i wymieniane. Na przykład na wyższe - a starsze modele sprzedawane do krajów biedniejszych, dzięki biedniejszym inwestorom, dlatego trafiło się to również w Polsce. Co warto mieć na uwadze odnośnie nowszych technologii, także jądrowych. Wysypisko śmieci jest tam gdzie taniej.</p><p> Kratowe, mniejsze mocowo również spyla się w krajach biedniejszych, dzięki biedniejszym inwestorom.
anonim2010.11.10 23:25
Total przejęło rynek - usług serwisowych - po pewnej niemieckiej. Czytaj uważnie. Dzięki uprzejmości ... pewnej firmy ;-)
anonim2010.11.10 23:27
jeszcze rzadziej atomówki mają awarie....</p><p> No niestety był ten Czarnobyl, ale swoja droga był na własne życzenie bo se chłopaki eksperyment chcieli zrobić.... </p><p> A kataklizmy się zdarzają wiec pourywać turbiny mogą</p><p> a co do Hugo to się zgadzam zwłaszcza co do dotacji
anonim2010.11.10 23:27
Podjedź do Tymienia obok Kołobrzegu tam jest nasza farma 25sztk 105m.jest otwarta dla turystów można pochodzić w koło wiatraka i poszukać szczątków ptaków.
anonim2010.11.10 23:32
Może i rzadziej mają awarie ale zawsze jest taka możliwość.A co elektrownią atomową podczas kataklizmu.Można wyłączyć jednym pstryknięciem?Bo wiatrak można.
anonim2010.11.10 23:32
akurat tam mam daleko, </p><p> Widziałeś te zdjęcie w ostatnim numerze National Geographic? tam jest fota z całego roku ile ginie zwierzaków, głownie nietoperzy
anonim2010.11.10 23:35
Arecki373 ale wyłączony wiatrak też może się zawalić. z tym urwanym śmigłem chciałem tylko pokazać że awaria może wszędzie się zdarzyć, ale jak jest wszytko dobrze zrobione i postawione w odpowiednim miejscu to ryzyko jest niemalże zerowe w jakiekolwiek elektrowni
anonim2010.11.10 23:41
Czarnobyl to złe skojarzenia, z którymi niestety bardzo ciężko się walczy. Chcemy tego czy nie jesteśmy skazani na energię atomową, bo na chwilę obecną to jedyne sensowne rozwiązanie. Alternatywne źródła mogą się świetnie sprawdzać lokalnie, ale nie pociągną przemysłu.</p><p> Śmieszy mnie trochę dyskusja "atom czy wiatraki" - przecież jedno drugiego nie wyklucza, powinny się dopełniać, a nie z sobą konkurować.
anonim2010.11.10 23:43
Arecki:</p><p> A jeździcie do reszty Europy? No właśnie.</p><p> Kurcze - czytaj najpierw, bo ktoś się napracuje, a Ty .. </p><p> </p><p> Vestas pozwala serwisować innym?? Przyznaję - po raz pierwszy zaskoczyłeś mnie Arecki.</p><p> </p><p> A co do meritum - błagam. Czytałeś uważnie, co napisałem o monitoringach i do czego dzięki temu doszło?</p><p> </p><p> I już kilkakrotnie podkreśliłem. Należy sięgać po różne źródła i to rozproszone. Problemem będą linie i w ogóle infrastruktura. Ale do tego należy zmierzać.
anonim2010.11.10 23:48
Vestas pozwala serwisować innym ponieważ lepiej jest nająć kogoś kto się tym codziennie zajmuje jak ma zatrudnić u siebie na stałe kogoś.Jeździmy prawie wszędzie.Ant a szkoda że masz daleko do tej farmy bo na własne oczy byś się przekonał jak ptactwo ginie masowo od śmiercionośnych skrzydeł:))dobra idę spać dziękuje za dyskusje jutro do pracy.
anonim2010.11.10 23:59
Wróciłem znowu i jednak dyskusja rozgorzała ;-) I to bez trolli ;-)</p><p> Ale Arecki - faktycznie czytasz nieuważnie. Hugo wyraźnie napisał, że dzięki "monitoringom przedrealizacyjnym, które eliminują w zasadzie to niebezpieczeństwo" już nie ma większego problemu.</p><p> Hugo - ale taki monitoring, to na czym ma polegać? I co, daje gwarancje 100% bezpieczeństwa?</p><p> I faktycznie - ważna uwaga o tych odpadach. </p><p> Skoro nawet stare wieże nam podrzucają, to i z odpadami elektrowni jądrowej może być podobnie - tyle, że teraz też się to może dziać, prawda?</p><p> I też jestem zwolennikiem korzystania ze wszystkich źródeł i żadnego mieszania palcami przez rząd (zero dotacji).
anonim2010.11.11 0:06
monitoring tzn chodzi wam o ekspertyzy środowiskowe? </p><p> Tak czy inaczej zanim się z inwestycja ruszy (nie tylko wiatraczaną) to tak ekspertyza jest niezbędna. Puszcza się w teren ornitologów i chireptorologów którzy muszą określić czy na danym terenie jest zagrożenie dla fauny czy nie. Inna sprawa że są mocne naciski inwestorów żeby to zrobić szybko (a tak się nie da rzetelnie określić zagrożenia)i jak najprzychylniej. Niestety tu jest troch luk prawnych.
anonim2010.11.11 0:08
a fakt jest faktem że bez dotacji to by żadnego wiatraka u nas nie postawiono, bo to po prostu się z ekonomicznego punktu widzenia nie opłaca.
anonim2010.11.11 0:41
Zacznijmy od tego: Jedno z podstawowych praw ekonomii powiada, że zawsze po hossie jest bessa, a po bessie - hossa. Wszyscy to znamy, prawda? Dlaczego zatem nie weźmiecie tego pod uwagę, że hossa energetyczna dla Polski już się kończy i tego procesu raczej nie da się odwrócić. Z wielu powodów. Choćby z takiego, że w najbliższym czasie padnie większość sieci przesyłowych, bo na ich remont nie ma pieniędzy. Choćbyśmy postawili tysiąc atomówek, bez sieci przesyłowych będą ona tylko radioaktywnymi betonowymi bunkrami i niczym więcej. Z tego też powodu bezsensownym jest gadanie o jakiś rozwiązaniach dla Polski w tym zakresie. Czeka nas krach energetyczny i koniec, kropka. Trzeba będzie nauczyć się żyć bez kompa i TV. Tego nie unikniemy.</p><p> Po drugie. Mowa była o ewentualnych zamachach terrorystycznych. Ja wysunąłbym tu jeszcze jeden czynnik - pracowników-imbecylów. Niestety, "złota polska młodzież" coraz częściej sięga po narkotyki i to nawet ta kształcąca się na prestiżowych kierunkach, takich jak właśnie fizyka jądrowa. Jeśli chcemy budować elektrownie atomowe, to najpierw musielibyśmy zacząć WYCHOWYWAĆ młodzież, która będzie w nich kiedyś pracować, a to wiązałoby się przede wszystkim z... no, chyba z cenzurą! Tyle, że ja sobie nie wyobrażam policjantów palących publicznie płyty zespołów hiphopowych, wychwalających "uroki" ćpania. Wyobrażam sobie za to bardzo wyraziście kilku młodych, naćpanych imbecyli, świeżo po studiach, którzy po grzybkach albo kwasiku, dla jaj (albo dlatego, że tak im się przywidziało) robią wielkie BUM! U nas jednak wszystko robi się na "hurra!" i stąd te wszystkie wyzwiska ad personam w komentarzach.
anonim2010.11.11 7:16
Krzysztof Wojciech Fornalski jest przedstawicielem lobby atomowego, to widać po argumentacji. Gdyby szukał prawdy, przedstawił by argumenty za i przeciw, a on usiłuje przekonać czytelników do elektrowni jądrowej.</p><p> Prawda jest taka, że nie ma sposobu na uzyskanie taniej energii. Kiedyś przekonywano, że elektrownie wodne będą produkowały prąd za darmo, dzisiaj, że wiatraki. Nie ma energii za darmo, gdyby była, wszyscy by na nią przeszli. Zatem przy atomie trzeba policzyć, ile będzie to kosztowało. </p><p> Z tego co wiem, koszty budowy elektrowni jądrowej są takie, że można by za to odnowić sieci przesyłowe. Najlepiej od razu przyszłościowo, - kable pod ziemią - żeby zlikwidować linie napowietrzne szpecące krajobraz.</p><p> Nie rozumiem przedmówców, sugerujących, że musimy uniezależnić sie od węgla. Dlaczego? Po co? </p><p>
anonim2010.11.11 7:17
1. Węgiel po prostu mamy, a uranu nie. I proszę nie mówić, że uran sobie kupimy w Australii lub Kanadzie. Jak dojdzie co do czego, to mocni wykupią go i w ten sposób wezmą nas za gardło. Nie ma znaczenie, czy Rosjanie, czy inni. Poczytajcie, jaki rwetes się ostatnio zrobił, gdy zauważono, że Chińczycy po cichu opanowali rynek metali rzadkich.</p><p> 2. Elektrownie węglowe, owszem, jeszcze trują, ale już znacznie mniej niż kiedyś. U nas na G. Śląsku kiedyś nie było białego śniegu, dziś jest nie mniej czysty niż kiedyś. Emisję siarczków udało sie opanować, a te były najgorsze. Czysta energia z węgla to tylko kwestia nakładów. </p><p> 4. Dlaczego nikt tu nie wspomina, że węgiel można zgazować? Technologie są, gaz z węgla to też tylko kwestia kosztów.</p><p> 5. Francuzi i Niemcy naprawdę próbują nam opchnąć technologie i urządzenia wycofywane u nich z użycia. Oni po prostu cały czas kalkulują. Opychają nam stare samochody, starą broń, teraz stare elektrownie jądrowe i stare wiatraki. Powinniśmy mieć na uwadze, że to co tanie, jest mało warte. Biedni nie powinni kupować rzeczy kiepskiej jakości.</p><p> Krótko mówiąc, albo mamy w planach podjęcie produkcji za jakiś czas, w perspektywie dwudziestu – trzydziestu lat, produkcji broni atomowej, albo trzeba sobie dać spokój z elektrownią jądrową, a pieniądze przeznaczyć na rozwój technologii węglowych, eksploatację gazu łupkowego, energię geotermalną, energię ze słomy, wierzby itd. </p><p>
anonim2010.11.11 9:11
Już pisałem na samym początku, jakie są jedyne rozwiązania, więc nie ma sensu powtarzać. Chyba musiałbym wpis odrębny zrobić na temat energetyki w Polsce. Pisałem także już o tym - jako punkt 6, tu powyżej napisał o tym Bolek. Problemem w Polsce jest infrastruktura energetyczna. Są pieniądze na jej modernizację, ale monopoliści wola te pieniądze "spożytkować" inaczej i nie robią modernizacji, nie tylko w sensie rozwoju, ale nie robią nawet tzw. remontów i renowacji. Nie zlecają w większości przypadków inwentaryzacji nawet. Nie znają często jakości swej infrastruktury, a nawet jej przebiegu (oj tak). Ale jak mówię - pieniądze są. Tylko na co innego "pożytkowane". Monopoliści jednakże nie muszą nic robić, a za każdym razem gdy jest im wytknięty brak modernizacji, zasłaniają się koniecznym podniesieniem cen dla nas - końcowych. Niezłą demagogia i proszę - nie nabierajcie się na nią. Tam gdzie monopol lub quasi monopol, tam nigdy nie ma jakości i dbania o klienta.</p><p> A co do pytania Jaromira - to proste pytanie, ma złożona odpowiedź. Nie tyle monitoring daje 100% bezpieczeństwa, co wynik monitoringu daje niemal 100% pewności, co do wniosków, jakie należy wyciągnąć i decyzji, jakie podjąć (np. stawiać wiatraki - jeśli już o nich mówimy - albo nie wszystkie wiatraki, bo część należy wyeliminować itd itd itd). Stąd, gdy ten Arecki mówi, że nie widzi żadnego martwego ptaka, to dlatego, że: 1 - takie rozstawienie jest już wynikiem analiz, a po 2 - nie zajmuje się tym, tylko serwisuje, a zatem przyjeżdża tam okresowo lub na wezwanie i nie zajmuje się niczym innym. Za daleko od tematu głównego odjechaliśmy, ale skoro do tego już doszło ;-)))</p><p> Bo generalnie odsyłam do mojego pierwszego komentarza (w dwóch częściach).
anonim2010.11.11 9:22
@ Pokręć</p><p> </p><p> "No, tak, jakby tak sie przyjrzeć, to zwyczajna elektrownia węglowa w powietrze rocznie wysyła 600 ton (sic!) uranu".</p><p> </p><p> ==========</p><p> </p><p> Proszę podać źródło tej informacji. Tylko niech to będzie wskazanie konkretnych badań i wyliczeń. </p><p> </p><p>
anonim2010.11.11 9:51
Pisałem już, że w zakresie skupienia produkcji energii przyszłością energetyki jest decentralizacja i produkcja energii jak najbliżej odbiorców a nawet bezpośrednio przez użytkowników.</p><p> </p><p> Specjalnie nie wspominałem o tym, jaka jest przyszłość energetyki w zakresie źródeł energii. Ciekaw byłem, czy pojawi się w dyskusji ktoś, kto naprawdę się zna na rzeczy, czy będzie zdominowana przez lobby atomowe.</p><p> </p><p> __________</p><p> </p><p> Czy to nie dziwne, że nikt tu nie wspomniał o najbezpieczniejszym, najtańszym i najbardziej uniwersalnym źródle energii dzięki któremu energetyka zmierza do decentralizacji poprzez produkcję energii bezpośrednio u użytkowników?</p><p> </p><p> __________</p><p> </p><p> Przyszłością energetyki są ogniwa wodorowe. Już teraz są w stanie napędzać samochody. Dzięki nim każde gospodarstwo domowe może wyprodukować prąd na swoje potrzeby niezależnie od słońca i wiatru. Także przemysł może wykorzystywać ogniwa wodorowe lub silniki na wodór. Wodór jako źródło energii jest wrogiem numer jeden koncernów energetycznych i paliwowych. W świecie trwa wielka wojna gospodarcza, którą nieuchronnie wygra wodór.</p><p> </p><p> __________</p><p> </p><p> Kwestia kosztów energetyki ogniw i silników wodorowych. Koszty w energetyce zależą od rozpowszechnienia danego rozwiązania. Wraz z rozpowszechnianiem spalania wodoru jako źródła energii, będzie coraz atrakcyjniejszym cenowo. Gdy mowa o kosztach należy prowadzić nie tylko rachunek cenowy, ale ciągniony z uwzględnieniem kosztów niszczenia biosfery i oszczędności wynikających z braku szkodliwości.
anonim2010.11.11 9:57
WSTYDLIWY TEMAT ENERGETYKI ŚMIECIOWEJ</p><p> </p><p> O tym też w dyskusji cichosza, chociaż elektrownie śmieciowe zwane spalarniami śmieci są najszkodliwszym źródłem energii. A czemu cichosza? Bo w Polsce trwa właśnie cicha akcja budowy spalarni śmieci pod patronatem POPiSu. O dziwo, obie partie promują budowę tych najniebezpieczniejszych dla biosfery przedsięwzięć energetycznych. Co gorsze, budowę energetyki śmieciowej przedstawia się oszukańczo jako program ochrony środowiska przed śmieciami! Tylko przemilcza się, że spalarnie śmieci komunalnych produkują wielkie ilości bardzo wielu rodzajów substancji niebezpiecznych w różnych stanach skupienia.
anonim2010.11.11 10:14
@Komarrek: Putin nam nie groził, ale znamy przypadki z historii, że zakręcił. Niepodległemu państwu a rykoszetem południowej Europie. jak będzie gazrura Ribbentrop-Mołotow, to zakręcenie gazu Polsce będzie prostsze niż cokolwiek. Po co Rosjanie z Niemcami inwestuja w gazrurę pod Bałtykiem, jak kilkakrotnie taniej i szybciej byłoby ja puścić przez Polskę, o co zabiegaliśmy? Jak to wytłumaczyć? Mają za dużo pieniędzy i nie wiedzą jak je utopić w Bałtyku? Wiesz, co, nie denerwuj już nas swoją mądrością inaczej.
anonim2010.11.11 10:31
@Mocniejszy: to o 600 tonach, to mnie uczyli na uniwersytecie, jak studiowałem fizykę.</p><p> Elektrowni jądrowych w Europie pracuje kilkadziesiąt i jak na razie żadna nie huknęła. Francja praktycznie w 90% jedzie na atomie od kilkudziesięciu lat. I nic się nie dzieje. No, Czarnobyl, ale i tak okazuje się, że po pierwsze: na własne życzenie Rosjan i za ich pełną wiedzą i zgodą, po drugie, mogła w ogóle huknąć, bo miała moderator grafitowy a nie wodny, po trzecie, szkody jakie wyrządziła okazują się niewspółmiernie małe w stosunku do paniki, jaką katastrofa wywołała. W samej Prypeci (poelektrowniane miasto - widmo) dziś promieniowanie jest niższe niż naturalne w wielu, gęsto zamieszkałych rejonach świata. A pamiętam, jak mówili, że obszar będzie skażony i zamknięty przez następne 600 lat, czy cos takiego.</p><p> Zdarzały się katastrofy jądrowe elektrowni na świecie (np. Three Mile Island), ale tam chyba dwie osoby z obsługi ucierpiały, nie doszło do skażenia radioaktywnego okolicy, choć wypadek był klasy "czarnobylskiej" - też doszło do stopienia rdzenia reaktora. I co? I nic.</p><p> W Wielkiej Brytanii był pożar w Windscale (polecam poczytać), ale to były reaktory czysto wojskowe, chłodzone powietrzem atmosferycznym i najzupełniej otwarte - takich już nikt nie buduje w ogóle. Pomimo efektów jak w Czarnobylu - zawartośc rdzeni poszła w powietrze - nie było jakichś tragedii i hekatomb a ludzie nie umierali w rowach. Dziś ten rejon jest normalnie zamieszkany i mało kto o tym wypadku pamięta.</p><p> Więcej szkody przynosiły eksplozje jądrowe przeprowadzane na Ziemi i przynoszą zdezelowane, zatopione (często wraz z załogami) sowieckie łodzie podwodne niż normalne elektrownie jądrowe.</p><p> Ja bym sie nie bał elektrowni jądrowych. Zwłaszcza, że za bardzo alternatyw nie mamy a puszczanie węgla przez komin to czyste marnotrawstwo.
anonim2010.11.11 10:32
@Mocniejszy</p><p> Ogniwa paliwowe (wodorowe czy inne) służą bardziej do magazynowania energii a nie do jej produkcji. Wcześniej trzeba ten wodór wytworzyć (przez elektrolizę), do czego trzeba wykorzystać energię pochodzącą ze źródeł nad którymi dyskutujemy. Z tym bezpieczeństwem też nie jest tak kolorowo, chodzi głównie o transport wodoru (niebezpieczeństwo eksplozji).
anonim2010.11.11 10:38
@Mocniejszy: jak mnie będzie stać na ogniwa słoneczne, to sam z radością i dziką rozkoszą pokryje sobie nimi dach swojej chałupy i będę z satysfakcja patrzył, jak mi rachunki za energię maleją do 0. Będę sobie produkował energię na własne potrzeby sam, blisko siebie. Serio mówię, bez sarkazmu. To jest bardzo dobra idea, bo mnie uniezaleznia od ZE, gdzie się dzieją cyrki na kółkach.</p><p> Ale huty ani nawet małej fabryczki nie napędzisz odniwami słonecznymi umieszczonymi na jej dachu. Pociąg też nie pojedzie na wiatr.</p><p> Energetyka w Polsce to nie odbiorcy indywidualni, którzy zużywają energii co kot napłakał, tylko przede wszystkim przemysł i transport.</p><p> Lodówke i laptopa można napędzać z ogniwek na dachu, czy wiatraka w polu, ale nie rafinerię.
anonim2010.11.11 10:55
@Pokręć:</p><p> to o 600 tonach, to mnie uczyli na uniwersytecie, jak studiowałem fizykę.</p><p> ==========</p><p> To ma być źródło, wskazanie badań i wyliczeń? Ktoś anonimowy komuś anonimowemu powiedział, ale na jakimś uniwersytecie... Jak ktoś, kto twierdzi, że studiował fizykę może takie banialuki wypisywać jakoby "zwyczajna elektrownia węglowa w powietrze rocznie wysyła 600 ton (sic!) uranu"? Według prof. Jacka Jagielskiego elektrownia atomowa zużywa około 100 kg uranu dziennie. Zatem rocznie około 40 ton uranu. Jak można twierdzić, że elektrownia węglowa emituje rocznie 15 razy więcej uranu niż zużywa go elektrownia atomowa? Gdyby tak było, uran pozyskiwalibyśmy z pokładów węgla...
anonim2010.11.11 11:23
@Pokręć! Przestańże kręcić! Ogniwa wodorowe są czym innym niż ogniwa słoneczne, skoro nawet tego nie rozróżniasz, przestań się wypowiadać na tematy, o których nie masz pojęcia.</p><p> __________</p><p> @trb! Ogniwa wodorowe są czym innym niż ogniwa galwaniczne. Pierwsze produkują energię, a magazynują ją drugie. Wodór można otrzymywać różnymi metodami. Moskale już lata temu produkowali spawarki napędzane ogniwami wodorowymi, gdzie paliwem była woda! Poza tym: "Istnieją odmiany ogniw paliwowych, w których źródłem energii nie jest wodór w postaci gazowej. Gaz ten jest produkowany w ogniwie na skutek spalania związków chemicznych bogatych w wodór, jak metan czy metanol. Wodór zgromadzony w postaci związanej jest łatwiejszy do transportu – zajmuje mniejszą objętość i nie musi być skraplany w tak niskiej temperaturze. Jednak sprawność takich ogniw jest mniejsza i często oprócz pary wodnej produkują one dwutlenek węgla. Niemniej są i tak czystsze oraz bardziej wydajne od tradycyjnych silników spalinowych" (Wikipedia).</p><p> __________</p><p> Na marginesie:</p><p> Skąd pochodzi energia do wydobywania węgla, do produkcji koksu, do napędzania urządzeń w elektrowniach węglowych? </p><p> Na przykład z elektrowni węglowych.</p><p> Skąd pochodzi energia do wydobywania uranu, do wstępnego przygotowania paliwa uranowego, do napędzania urządzeń w elektrowniach atomowych?</p><p> Na przykład z elektrowni atomowych.</p><p> Z paliwem do ogniw wodorowych może być podobnie... ale tego się nie mówi, bo to narusza interesy kilku przemysłów.</p><p> __________</p><p> Obywatele! Szukajmy wiedzy, nie pozwalajmy, by kształtowały nas tylko propagandowe działania różnych przemysłów!
anonim2010.11.11 19:53
@Mocniejszy: nie za bardzo, bo uran w węglu jest tak rozproszony, że nie opłaca się go z niego wyciągać. Nie będę się upierał przy tym uranie, choć na pewno elektrownia węglowa promieniuje dużo silniej niz sprawna i prawidłowo działająca elektrownia jądrowa. Te dawki promieniowania jednak sa poniżej jakichkolwiek dawek biologicznie istotnych w porównaniu z tłem naturalnym, więc możemy sobie dać spokój.</p><p> A ogniwa wodorowe nie rozwiązują sprawy. Skąd chcesz wziąć wodór do tych ogniw? Musisz go dostarczyć blisko odbiorcy. Jak? Skąd w ogóle chcesz ten wodór wziąć? Owszem, można z wody, elektrolizą, ale wtedy zamieniasz przesył prądu kablami na przesył wodoru rurami i tracisz na podwójnej konwersji prądu w wodór i z powrotem wodoru w prąd. Są odniwa paliwowe spalające alkohol, gaz ziemny, czy płynne węglowodory (benzyna, nafta), ale to niczego nie rozwiązuje: nadal odbiorca musi byc połączony z dostawcą nośnika energii. Ogniwa słoneczne natomiast faktycznie dają niezależnośc w przypadku np. gdy nastąpi jakaś wielka awaria klasy burza słoneczna i wtedy masz choć prąd do lampki przy biurku i lodówki (bo radio ani TV, tym bardziej internet po czymś takim nie będą działać. Podobnie w wypadku, jak dostawca energii stwierdzi, że mu się nie podobasz - nadal masz czym się dostać do cywilizacji, choć w ograniczonym stopniu.</p><p> Słońce świeci za darmo dla każdego...
anonim2010.11.11 19:59
@Mocniejszy, o tym, co wymyślali radzieccy uczeni, to już Radio Erewań obficie relacjonowało. Ich wynalazkiem była woda w proszku. Do dziś pracują nad tym, w czym ją rozpuścić.</p><p> Wybacz, ale gdyby spawarka chodziła na wodę, to samochody też by mogły. A nie chodzą. Woda to stan związany 2-ch atomów wodoru i jednego atomu tlenu. Żeby rozbić molekułę wody, trzeba jej dostarczyć energii co najmniej tyle samo, co otrzymamy w wyniku ich późniejszego połączenia - obojętne czy w wyniku spalenia wodoru w tlenie, czy w wyniku katakitycznego spalenia w ogniwie paliwowym. Nie da się wyjśc od wody, na koniec otrzymać z powrotem wodę i jeszcze mieć z tego energię. Chyba, że otrzymana woda znajdzie się poniżej poziomu wody pobranej - wtedy zyskujemy energię od pola grawitacyjnego...
anonim2010.11.11 20:25
Jeśli kogoś na Frondzie interesują jeszcze rzeczywiste kwestie suwerenności Polski to zapraszam do zapoznania się z obszerną relacją z wczorajszego posiedzenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie niezgodności Traktatu z Lizbony z konstytucją RP. Media opiniotwórcze sprawę olały, więc chociaż niech internet wypełni tę lukę, a PROKAP na pewno!</p><p> http://www.prokapitalizm.pl/traktat-z-lizbony-w-tk-%E2%80%93-przebieg-wydarzen-z-10-xi-2010.html
anonim2010.11.12 1:40
Ok, fajny artykuł, nie pamiętam jednak, jak się ma korelacja kosztów budowy, utrzymania oraz usuwania brudów po nowoczesnej elektrowni jądrowej do kosztów elektrowni węglowej. Jeśli ktoś zna temat, to napiszcie, pliz. Elektrownie jądrowe są bezpieczne. Ta z Czarnobyla nieszczęsnego była z innej bajki, niż te proponowane do budowy w Polsce. pzdr
anonim2010.11.12 22:26
@Pokręć, nie wierzę, że studiowałeś fizykę, nie dostałbyś się na pierwszy rok, chyba że po znajomości albo za łapówkę, nie masz człowieku bladego pojęcia o naukach ścisłych albo specjalnie kłamiesz za mamonę. Jak można pisać takie głupoty, jakoby przy ogniwach wodorowych problemem był przesył wody rurami? Produktem spalania wodoru jest para wodna, a para wodna się skrapla. Co do bilansu energetycznego ogniw wodorowych, to kluczem do jego zrozumienia jest świadomość, że wodór spala się w tlenie, a tlen jest za darmo z powietrza, więc energia spalania nie bierze się z samego wodoru. Jak ktoś dał sobie wmówić, że nie ma spawarek na wodę, wystarczy pogooglować, by przekonać się, że takie ustrojstwa robią nawet polscy amatorzy.
anonim2010.11.12 23:45
Widzę, że dyskusja z tematów naukowych zbiega lekko na osobiste animozje. Powracając jednakże do głównego wątku, to nie ma na świecie 100% bezpiecznej, czy "taniej" energii. Energ. jądrowa to (nie licząc Rosji i USA) sprawa pozyskiwania uranu od krajów III świata, tu przykład Francji, która NIE POSIADA swoich zasobów tego pierwiastka, a sprowadza go z Nigru, jako byłej kolonii (de facto). Problem też, i to znaczny, w odpadach, których utylizować człowiek jeszcze nie potrafi. Elektrownie jądrowe są drogie w budowie i niestety eksploatacji też (kwestie bezpieczeństwa chociażby). Energia z gazu i węgla to istny wrzód ekologiczny biorąc pod uwagę zanieczyszczenia atmosfery i odpady stałe (popioły i pyły z filtrów - coś trzeba z nimi zrobić same nie znikną). Ekonomia też przegrywa na tym polu, węgla i gazu będzie co raz mniej i będzie co raz droższy. Elektrownie wodne, wiatrowe, czy słoneczne to też poważny problem chociaż nie potrzebują paliwa kopalnego. By powstała elekt. wodna trzeba zalać ogromne obszary, by spiętrzyć wodę dla turbin, wiatraki, gdy nie wieje wiatr "pożerają" ogromne ilości energii elektr., by utrzymać podzespoły (np. zimą by ogrzać przekładnie i prądnice), po za tym ich żywot jest dość krótki. Energia słoneczna, by była tania i efektywna musi stać w odpowiednio nasłonecznionym obszarze inaczej wystarczy tylko dla domów mieszkalnych (przemysł odpada) dlatego Polska raczej wysiada w tym wypadku. Można, by pomyśleć o elektrowniach na metan (chociaż budowa instalacji trochę kosztuje), w końcu i świń jest dużo (np. chlewnie duńskich i amerykańskich koncernów w płn. Polsce) i tyle jest ostatnio g.... w polityce... ;)
anonim2010.11.13 8:57
Jakie animozje osobiste? Jeśli człowiek próbuje dodać sobie autorytetu twierdząc jakoby studiował fizykę, a wbrew temu wypisuje kolejne brednie (a może świadome kłamstwa) byleby promować energetykę atomową i oczerniać konkurencyjne - wtedy wskazuję, że manipuluje. Na marginesie dodam, iż istnieje w dyskusjach sieciowych całe zjawisko przedstawiania się anonimowych internautów jako specjaliści.</p><p> __________</p><p> "Energia z gazu i węgla to istny wrzód ekologiczny biorąc pod uwagę zanieczyszczenia atmosfery i odpady stałe (popioły i pyły z filtrów - coś trzeba z nimi zrobić same nie znikną)".</p><p> ==========</p><p> Popioły i pyły ze spalania gazu? Energia z gazu wrzodem ekologicznym? WIERUTNA BZDURA!!! Takie stwierdzenia dyskwalifikują w poważnej dyskusji o energetyce. I nie jest to uwaga osobista.</p><p> __________</p><p> Ogniwa słoneczne są z roku na rok coraz wydajniejsze i tańsze. "Promieniowanie słoneczne w Polsce jest na podobnym poziomie jak w innych krajach Europy Środkowej, a większe niż w krajach skandynawskich. Kraje te rozwijają badania i produkcję ogniw fotowoltaicznych, szczególnie do zasilania obiektów oddalonych od sieci elektrycznej. W Niemczech, Holandii i krajach skandynawskich wykorzystywane są tysiące instalacji o mocy kilku kW. Instalowanie takich systemów jest opłacalne dla użytkownika" (http://www.kolektory.eu/solar.php).</p><p>
anonim2010.11.13 9:19
"Szczególnie atrakcyjnym rozwiązaniem jest połączenie kolektorów termicznych z fotowoltaicznymi w jeden system, ponieważ większość budynków potrzebuje zarówno ciepła, jak i energii elektrycznej. W tym przypadku powierzchnia pochłaniająca kolektorów cieplnych jest uformowana częściowo z ogniw słonecznych, które przetwarzają część promieniowania w energię elektryczną, promieniowania pozostałe zaś około 50% promieniowania przekształcane jest w ciepło użytkowe. Chociaż w rezultacie tego połączenia sprawność kolektorów fotowoltaicznych ulega częściowemu zmniejszeniu, to jednak w sumie instalacje takie pozwalają łącznie spożytkować do 60% promieniowania słonecznego oraz są bardziej efektywne gdyż wykorzystywana jest wspólna powierzchnia dla kolektorów cieplnych i fotowoltaicznych". (http://www.kolektory.eu/solar.php).</p><p> __________</p><p> Także ogniwa wodorowe są coraz wydajniejsze i tańsze. Ze względu na brak zanieczyszczeń ("spalinami" są - produkowane także przez organizmy ludzi i zwierząt - para wodna i w niektórych typach ogniw dwutlenek węgla), ogniwa wodorowe nadają się nie tylko do napędzania pojazdów i instalacji przemysłowych, ale także do zastosowania w rolnictwie i gospodarstwach domowych.</p><p> __________</p><p> Przyszłością energetyki jest połączenie wykorzystywania ogniw wodorowych, słonecznych, kolektorów termicznych, pomp ciepła, geotermii, spalania biomasy i (póki jest) gazu oraz w rozsądnym zakresie elektrowni wodnych i wiatrowych. W okresie przejściowym Polska ma możliwość korzystania z energetyki węglowej.</p><p> Nie powinniśmy natomiast pozwalać na rozwój energetyki śmieciowej (spalarnie śmieci komunalnych) i atomowej, bo to są dwa najniebezpieczniejsze i najszkodliwsze rodzaje energetyki.</p><p>
anonim2010.11.13 12:24
@mocniejszy przyszłość energii to tzw. zimna fuzja. Francuzi za kilkadziesiąt lat będą mieli elektrownie. Może jeszcze dożyjemy. Daj Boże!
anonim2010.11.13 23:27
@Pawelzuber:</p><p> Można jeszcze pozyskiwać energię z anihilacji antymaterii.</p><p> To jest dopiero przyszłość energetyki!</p><p> -</p><p> A tak na serio: jak słyszę "zimna fuzja", "żyły wodne" albo "pole bioenergetyczne" to nóż mi się w kieszeni normalnie sam otwiera.
anonim2010.11.14 1:56
EdgarPea napisz jeśli możesz jakie to są ogromne ilości energii pożeranej przez turbinę wiatrową kiedy nie ma wiatru która produkuje np.3MegaWatty czyli jedna z większych turbin pomijam monstra 5 i 9MW i w której to się ogrzewa prądnice i przekładnie(podaj typ turbiny).Matko kochana zaraz się dowiemy że smok Wawelski jednak żyje:))))Legendy wciąż są żywe.
anonim2010.11.14 9:55
Poważne rozważania o przyszłości energetyki powinny brać pod uwagę rozwój technologii, które już istnieją. Technologie, których jeszcze nie ma, zostawmy fantastyce naukowej.</p><p> </p><p> __________</p><p> </p><p> Przy okazji jeszcze dwie sprawy.</p><p> </p><p> Po pierwsze wiatraki. Wykorzystywanie energii wiatru ma ponad tysiąc lat historii. Ich podstawową zaletą w czasach współczesnych jest niezależność energetyczna jaką dają mieszkańcom terenów otwartych. Inne znaczenie i oddziaływanie środowiskowe mają elektrownie wiatrowe z wieloma urządzeniami, a inne pojedyncze wiatraki. Pierwsze zasilają sieci przesyłowe i są elementem centralizacji energetyki, drugie zasilają gospodarstwa swoich właścicieli i odgrywają rolę decentralizacyjną.</p><p> </p><p> Po drugie spalarnie śmieci komunalnych. Są niezwykle niebezpieczne ze względu na wielość niebezpiecznych substancji produkowanych w różnych stanach skupienia w czasie spalania i oczyszczania instalacji. Żadna inna energetyka nie produkuje tyle rozmaitych trucizn, co spalarnie śmieci komunalnych. Niestety wiele samorządów stawia właśnie na energetykę śmieciową i forsuje ją wbrew mieszkańcom i uczciwym naukowcom. Przewrotność inwestorów-trucicieli sprawia, że spalarnie przedstawiane są przede wszystkim jako rozwiązanie problemu śmieci, a produkowana energia cieplna i elektryczna mają być jakoby dodatkowym zyskiem. Budowanie spalarni zamiast ograniczania wytwarzania śmieci (między innymi poprzez promowanie biodegradowalnych opakowań) i doskonalenia odzyskiwania surowców z odpadów komunalnych - jest de facto ciemnogrodem technologicznym, który serwować nam chcą zarówno obecnie rządzący, jak i podobno patriotyczna i światła opozycja.
anonim2010.11.14 11:19
@Mocniejszy: Na fizykę jest łapanka. Dopłacają za chęć studiowania fizyki i biorą wszystkich jak leci. Nawet, gdybym chciał dac łapówkę, to nie bardzo byłoby komu. Idziesz z ulicy i jak tylko nie odmówisz bardzo zdecydowanie i się nie wzbraniasz - dostajesz dyplom.</p><p> Wodór trzeba skądś wziąć. Możesz mi powiedzieć, skąd?</p><p> Wybacz, ale te Twoje mądrości są tak denne, że aż piszczy.</p><p> Masz jakieś pojęcie o bilansie energetycznym? W czasie elektrolizy wody, żeby otrzymać wodór, wydziela się zarówno wodór i tlen. Wodór jest przesyłany do odbiorców. Tlen albo jest wypuszczany, albo magazynowany do innych celów. Owszem, tlen bierze się z powietrza, bo tak jest taniej, wszak nie trzeba budować oprócz wodorowej, jeszcze instalacji tlenowej.</p><p> Ja Ci mówię: w czasie łączenia wodoru z tlenem z powietrza wydziela się mniej energii niż potrzebna do jego wyprodukowania z wody (dzięki nadnapięciu, które trzeba utrzymać, żeby elektroliza zaszła a które pomnozone przez prąd elektrolizy jest mocą strat).</p><p> Wodór można też otrzymać metodami chemicznymi z ropy naftowej, albo przepuszczając pare wodną nad rozgrzanym węglem, wtedy węgiel łączy się z tlenem z wody pozostawiając wodór w stanie wolnym, extra generujemy tlenek węgla (czyli czad).</p><p> Nie wypowiadaj się może więcej na temat fizyki, dopóki nie pokażesz mi przynajmniej dyplomu doktorskiego wystawionego przez uniwersytet. Albo pokaż mi, gdzie się pomyliłem: doświadczeniem albo rachunkiem.
anonim2010.11.14 11:30
Mocniejszy: te spawarki na wodę używają prądu elektrycznego do elektrolizy wody na wodór i tlen, które to pierwiastki spalają się w palniku i wytwarzają wysoką temperaturę (niewiele mniejszą od acetylenu). To nie jest jakies skomlikowane urządzenie. Sam kiedys się bawiłem w elektrolizę wody. Konkretnie roztworu soli kuchennej. I otrzymywałem wodór i roztwór podchlorynu sodu. Ale nie za darmo - kosztem energii z gniazdka.</p><p> Jak potrafisz, to udowodnij mi, że ze spalenia wodoru dostaniesz więcej energii niż licznik energii Ci wykaże.</p><p> Może spróbuj to policzyć? Wskazówka: znajdź ciepło spalania wodoru i równoważnik elektrochemiczny wodoru. Jak jesteś taki mocniejszy, to sobie to policzysz.</p><p> I zmień może awatar, bo mi aż przykro, jak widzę Polaka aż tak niedouczonego i zindoktrynowanego. Nie masz zielonego pojęcia o fizyce. jesli masz, to przeprowadź rachunek i pokaż mi, że potrafisz. Postaram się go zrozumieć.</p><p> jakby się te wiatraki tak opłacały, jak piszesz, to daję Ci słowo, już by u mnie taki stał. Zresztą mam znajomych, co w okolicy mają sąsiada, co sobie postawił wiatrak. Nawet to widziałem. I mówią, że z tym wiatrakiem jest więcej kosztów i zachodu niz korzyści. Bo przewaznie stoi.
anonim2010.11.14 12:44
Dobra Pokręć 3mam Cię za słowo:)tak dla przykładu 3MW kosztuje około 3mln.zapomniałem dodać że w eur.Więc masz taki kesz i ten sąsiad Twoich znajomych?:)))Gdzieś w kraju gościu robi wiatraki koszt:16-20tyś.zysk 2kw więc chyba o takim wiatraku pisałeś.Z tymi wiatrakami jest tak jak z farmerem.Mając 15ha ziemi masz "nic" mając 200ha już coś w kieszeni zostaje.To taki bardzo uproszczony przykład.Dla tak wielkich turbin robi się wcześniej pomiary w miejscu gdzie mają stanąć.Pomiar trwa 1-2lata.Jak zobaczysz taki wysoki maszt w polu to jest właśnie to:))Nie wystarczy mieć kasę ponieważ Twoja inwestycja była by chybiona jest to zbyt drogie.Zresztą jak byś zobaczył co jest w środku to byś się już tak nie dziwił dlaczego taki drogi jest.Wszystko to top technologie wykonane w krajach gdzie zarobek nie jest na poziomie 400eur na miesiąc tylko drobne proste elementy są wykonywane w Chinach,Turcji,Wietnamie.W Polsce wykonuje się np.sekcje(rury) i muszę powiedzieć że jakościowo są lepsze od tych z Danii:)))
anonim2010.11.14 18:11
Trzy dni @Pokręć kombinowałeś, co tu odpisać, żeby nie wyglądało na pierwszy rzut oka bez sensu, ale tak łatwo się nie zrehabilitujesz po tym, co wcześniej wypisywałeś. Już samozwańczy fizyku nie pamiętasz, jak twierdziłeś, że "zwyczajna elektrownia węglowa w powietrze rocznie wysyła 600 ton (sic!) uranu"? Już nie pamiętasz jak pomyliłeś ogniwa wodorowe ze słonecznymi? Już nie pamiętasz jak bredziłeś o przesyłaniu wodoru rurami do użytkowników ogniw paliwowych?</p><p> __________</p><p> Cóżeś tak się przyczepił produkcji wodoru z wody i przesyłania go rurami jak kranówki? Przecież wyraźnie pisałem w jednym z wcześniejszych komentarzy, że "wodór można otrzymywać różnymi metodami". Dodam, że nie tylko tymi, które ostatnio wymieniłeś. Zresztą nie jest raczej przypadkowe, że wymieniasz droższe metody, a tańsze i najbardziej obiecujące pomijasz (na przykład z pomocą bakterii lub alg, a także z innych biogazów)?</p><p> __________</p><p> Przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem, co napisałem wcześniej o kwestii kosztów energetyki ogniw i silników wodorowych: "Koszty w energetyce zależą od rozpowszechnienia danego rozwiązania. Wraz z rozpowszechnianiem spalania wodoru jako źródła energii, będzie coraz atrakcyjniejszym cenowo. Gdy mowa o kosztach należy prowadzić nie tylko rachunek cenowy, ale ciągniony z uwzględnieniem kosztów niszczenia biosfery i oszczędności wynikających z braku szkodliwości".</p><p> __________</p><p> I jeszcze coś. Zachowujesz się @Pokręć nie tylko jak płatny lobbysta internetowy energetyki atomowej nieuczciwie i nieudolnie krytykując konkurencyjne źródła energii, ale co więcej, postępujesz jak zwykły troll, który po zdemaskowaniu robi się zwyczajnie niekulturalny. Zostałeś przyłapany na wypisywaniu bałamuctw, nie masz zamiaru się z nich tłumaczyć i jeszcze bezczelnie zarzucasz innym, jakoby się nie znają, a nie jesteś w stanie udowodnić innym błędu... Zatem: odtroluj się!
anonim2010.11.14 22:03
@Mocniejszy: już napisałem, że przy tych 600 tonach się nie upieram.</p><p> Tak, jestem lobbystą energetyki jądrowej. Tak za frajer.</p><p> Ty też nie przedstawiasz mi żadnych wyliczeń poza sloganami. Ja przynajmniej policzyłem sobie wiatrak. I wyszło mi, że Twój entuzjazm jest nieuzasadniony w tej materii.</p><p> Fizycy nie zajmuja się romantyczną ekologią i takimi tam duperelami: po prostu liczą albo robią doświadczenia.</p><p> Poza tym nawet, jeśli ten cały biogaz z glonów jest tańszy od ropy, to dlaczego jeszcze np. Japonia nie czerpie energii z glonów? Oni są bardzo dobrzy w uprawie glonów wszelakich.</p><p> Poza tym wszelkie metody oparte o bioenergię są koszmarnie niewydajne: sprawność fotosyntezy wynosi zaledwie kilka procent (tyle energii słonecznej jest magazynowane przez rosliny w postaci energii wiązań chemicznych ich biomasy), najtańsze z komercyjnych ogniw słonecznych bija je co najmniej 2-krotnie.</p><p> Wybacz, ale nie napędzisz gospodarki kraju wielkości Polski biogazem.</p><p> Żeby biogaz zaspokoił potrzeby ludzi, to każdy człowiek powinien produkować średnio tyle biogazu (czy to osobiście, ze swoich odchodów, czy to poprzez zwierzęta i rosliny, jakie uprawia bądź zbiera), ile energii zużywa. Owszem, mozna sobie wyobrazić uprawe roslin energetycznych na 20-tu hektarach i zasilanie tym domku i rodzinnego dieselka, ale wtedy na każdą rodzinę musiałoby przypadać średnio po 20 hektarów takich upraw wraz z domkiem. No i trzeba by to było jeszcze pozbierać, przetworzyć w postacie użyteczne... jak sobie to wyobrażasz? Próbowałeś kiedyś ręcznie ściąć i porąbać jedno drzewo? Albo choćby z użyciem piły lańcuchowej?
anonim2010.11.14 22:13
@Arecki373: ja czytałem w prasie artykuł, że akurat w Danii z tymi wiatrakami też nie jest tak różowo. Bo wiatr wieje albo nie. I wyobrażmy sobie, że wiatr nagle przestaje wiać. Kraj staje na parę godzin, bo uruchomienie elektrowni konwencjonalnej trwa kilka godzin jak nie lepiej. Więc utrzymuje się tzw. moc wirującą - elektrownie działają na biegu jałowym, żeby w razie czego szybko uzupełnic niedobory z braku wiatru. I dymią niewiele mniej, niż pracujące pełna parą. Owszem, rozwiązaniem sa elektrownie wodne, te uruchamia się szybko, ale w Danii takich nie ma, więc Duńczycy rozwiązują ten problem importując w razie czego energię ze Szwecji.</p><p> Wiatraki nie są panaceum nawet w Danii, która ma chyba najlepsze warunki wiatrowe w Europie. Natomiast w Polsce może znajdzie się kilka rejonów, gdzie wiatrak wyjdzie na zero, poza tym to cos jest kompletnie deficytowe.</p><p> nawet wiatrak wykonany w technologiach kosmicznych nie przekroczy maksymalznej wydajności teoretycznej, która jest sciśle określona i skończona. W Polsce szkoda inwestowac w jakikolwiek wiatrak, jesli kryterium jest wyłącznie rachunek ekonomiczny a dostepna jest energia z sieci energetycznej.
anonim2010.11.15 21:59
Pokręć piszesz tak jakby w Danii było pięć wiatraków na krzyż i nagle przestają wszystkie pracować.Jak nie wieje tu to wieje tam.Ta technologia ciągle jest udoskonalana.Turbiny są o coraz większych mocach.W Niemczech firma REPOWER miała postawić potężne turbiny 6MW na morzu w zamian za likwidację jakiejś elektrowni.Turbina na morzu jest wydajniejsza od analogicznie takiej samej o 1,5-2 tylko koszta większe ale gdyby się nie opłacało to chyba by nie stawiali.Ostatni nasz projekt na morzu to 55 wiatraków każdy po 3MW w Belgii.Z tego co wiem na Bałtyku są planowane 3-4 budowy tylko kiedy?Nie wiem.Piszesz że deficytowe hmmm bo ja wiem... z tego co mi się obiło o uszy podobno 7-8lat musi pracować na lądzie aby wyjść na zero więc chyba nie jest źle:)))Ty już byś chciał zaraz śmietankę spijać.W Polsce to sami pesymiści żyją oprócz Donalda który ciągle zieloną wyspę widzi:)))
anonim2010.11.17 7:41
Jak niektórzy potrafią kręcić, byleby wszem wmawiać, że energetyka jądrowa jest przedsionkiem raju, a promieniowanie radioaktywne zdrowsze od witamin...