Czekając na Mesjasza - zdjęcie
16.10.17, 17:30

Czekając na Mesjasza

(rozmowa z Bogną Pawlisz , redaktor naczelną kwaratalnika młodzieży żydowskiej i jej przyjaciół ,,Jidełe'')

- Właściwie to skąd wy się wzięliście?

- Jesteśmy na tym świecie od kilku tysięcy lat, a dokładnie od 5.756, w Polsce też mamy długą tradycję. A tak bliżej, to pod koniec lat 80., na początku 90., można było zaobserwować wśród różnych narodowości, mniejszości etnicznych pewnego rodzaju powrót do korzeni, ja to nazywam "efektem trzeciego pokolenia", tzn. że jeszcze może nasi dziadkowie wyraźnie zdawali sobie sprawę ze swej żydowskiej tożsamości, pamiętali o jakimś kontakcie kulturowym, nasi rodzice na ogół nie miel i z żydostwem już żadnego związku i wydawać by się mogło, że nasze pokolenie zakończy proces asymilacji. Tymczasem dzieje się odwrotnie. Następuje powrót do tradycji, kultury , wiary przodków.

- Dlaczego?

- Słuchaj, człowiek potrzebuje jakiegoś systemu, żeby w nim wzrastać. Systemu nie tylko kulturowego, ale i boskiego. Dla wielu z nas tym systemem jest judaizm. Wybór mocnej tożsamości, także tej najgłębszej - religijnej, pokazuje, że my chcemy zakorzenienia, że czas szukania bezpieczeństwa jako anonimowy wykorzeniony obywatel w anonimiowym wykorzenionym społeczeń- stwie już się skończył. Chcemy po prost u by ć Żydami i realizowa ć się jako Żydzi.

- Czy twoja generacja swoją tożsamość buduje tylko w oparciu o judaizm?

- Ja myślę, że wśród nas jest wielu Żydów, którzy uważają, że religia ich nie dotyczy; dotyczy ich obrządek, ale w niewielkim stopniu. Mają z nami związek tylko w sensie kulturowym; nic poza tym.

- Ale skąd potrzeba takiej deklaracji narodowej?

- W odróżnieniu od naszych rodziców i dziadków jesteśmy pozbawieni wielu lęków. Nasi dziadkowie w byciu Żydami widzieli tyle zagrożeń, że bycie Żydami ograniczało ich jako ludzi. Przerzucil i to na swoje dzieci, a te dzieci miał y okazję doświadczyć jeszcze, że byci e Żydem ograniczało ic h ni e tylko jako ludzi, lec z także jako obywateli. Rok 68 był bardzo dramatycznym doświadczeniem. My w większości urodziliśmy się po 68 roku. To doświadczenie jest nam przekazane w troszkę inny sposób, wyciągamy z tego inne wnioski. Ten lęk naszych dziadków nas nie dopadł, dlatego że kiedy oni usiłowal i przekazać go swoim dzieciom jako misję życiową, nas nie było jeszcze na świecie, a kiedy już byliśmy, to żydostwo przestał o by ć już dla nic h zagrożeniem, b o właściwie przestało istnieć. I to, co nam przekazali, to pewien rodzaj muśnię- cia jakby tej filozofii życiowej, tej postawy duchowej.

- Jaki jest wobec tego sens wydawania „Jdełe"?

- Tworząc "Jidełe" zorientowałam się, że na temat Żydów panuje niewiedza, pustka, ignorancja. Dlatego tworząc środowisko, budując swoją tożsamość, chcemy to robić przy otwartych drzwiach, nawet jeśli niektórz y tego nie lubią. Właśnie pismo jest takim otwartym oknem. Żeby można było nas zobaczyć, zobaczyć, kim jesteśmy, zobaczyć, że nie stwarzamy zagrożenia dla nikogo. Jeżeli zamkniemy to okno, to niezależnie od tego, czy będą istnieć f ilosemici czy antysemici, to my sami stworzymy atmosferę niebezpieczeństwa i tajemniczości. "Jidełe" to przewietrza.

- Czy jest was wielu?

- Trudno powiedzieć. Z roku na rok coraz więcej. Nie mogę powiedzieć, że ten proces jest zamknięty i już ileś tam osób odpadło. Nie odpadło, bo oni wracają cały czas. To jest niewiarygodny proces, to się obserwuje z miesiąca na miesiąc, na każde święto żydowskie jest coraz więcej ludzi , zwłaszcza młodych.

- Co was różni od dwóch poprzednich pokoleń?

- Od każdego z tych pokoleń różnią nas zupełnie różne rzeczy. W przeciwień- stwie do rodziców chcemy mieć świadomość, że jesteśmy Żydami; jest to dla nas informacja istotna i pewnego rodzaju zobowiązanie. Nasi rodzice takiego zobowiązania w ogóle nie czuli. My czujemy. W stosunku do naszych dziadków mamy taki pomysł, że jak najbardziej można być w tym społeczeństwie na równych prawach, będąc jednocześnie Żydami. Oni takiego pomysłu nie mogli mieć, oni nie mieli takiej szansy historycznej.

- Oni sądzili, że tylko komunizm...

- Nie tylko... Mieliśmy różnych dziadków. Ale ci, którzy przeżyli wojnę i wrócili do Polsk i - to my jesteśmy rzeczywiście potomkami komunistów . Wśród Żydów komuniści stanowil i mniejszość , ale tak się złożyło, że tylko oni miel i szansę przeżyć. Nasi dziadkowie uważali, że aby być na równych prawach z resztą społeczeństwa, muszą przestać być Żydami. Chcieli rozmytych z toż- samości społeczeństw, bali się wyrazistości narodowej, akceptowali wyrazistość ideową i tylko komunistyczną. Przykład dziadków ostrzega nas, że ucieczka od judaizmu, od własnych tradycji jest szkodliwa dla człowieka. To jest zgubne ze względu na rozwój duchowy, to jest wbrew sobie.

- Co w ich życiu znalazłaś takiego, co - w twoim przekonaniu - świadczy o tym, że im to się źle przysłużyło, że ty nie chciałabyś tych błędów powtarzać?

- Mam wrażenie, że mimo swojego racjonalizowania, intelektualizowania róż- nych potrzeb społecznych lub też własnych, ulegl i takiej ludzkiej potrzebie - potrzebie wiary. Ta potrzeba wiary, to, że nadal wierzyli, nadal byli wyznawcami, sprawiła, że stali się jakby wyznawcami pewnej doktryny i...

-... i sakralizowali coś, co nie było sakralne.

- W tym momencie tylko czyste sacrum nie jest niebezpieczne. Sakralizowanie czegoś, co jest stworzone i ograniczone, jest niebezpieczne. Jest szalenie ważne, aby pozwolić sobie na wiarę, jeśli jest taka potrzeba. Ale można sobie pozwolić na wiarę tylko w coś, co jest już sprawdzone przez pięć tysięcy lat.

- A czy widzisz coś takiego: Żydzi są narodem wybranym, z czym każdy porządny katolik się zgadza, a to wybranie jest zarazem jakimś rodzajem piętna. Są oni jakby skazani na to, żeby w coś wierzyć i nawet jeśli uciekają od swojej tożsamości, która jest tożsamością sojuszu z Bogiem, to tak czy inaczej będą tworzyli jakąś kopię religii, tylko w innym wydaniu, bardziej na własną rękę.

- Słuchaj, ja nie do końca rozumiem przesłani e o tym, że my jesteśmy narodem wybranym. Myślę, że iluś tam moich rówieśników ma taką świadomość, być moż e to ma głębokie konsekwencje w ich postawie życiowej, natomias t we mnie jest wiele konfliktów związanych z takim hasłem jak naród wybrany. Te konflikty rodzą się nie przy samym pojęciu i przy próbie rozumienia tego pojęcia, tylko przy efektach, które dane mi było oglądać.

- O jakich efektach mówisz?

- Chodzi m i o to, że poczucie lepszości jest poczuciem krzywdzącym.

- Ale tu nie chodzi o lepszość, tu chodzi o obowiązek.

- Ja ni e mam tej świadomości , ni e jest dla mnie oczywiste, jakiego rodzaj u jest to obowiązek. Ja dopiero chcę to poznać. I tak naprawdę cienką dla mnie konstrukcją jest coś takiego jak naród wybrany. Nie mogę się pod tym podpisać, poniewa ż nie rozumiem tego. Ni e mogę też tego skreślić. Staram się to zrozumieć, ponieważ to zostało powiedziane. Ale nie rozumiem tego przesłania i wszystki e sposob y tego przesłani a do mni e ni e przemawiają . Są dl a mnie za płytkie, niezrozumiałe, zbyt ludzkie...

- Co w tym ludzkiego, gdy się mówi o tym, że Bóg wciela się w historię, w ludzi poprzez pewne wydarzenie historyczne? To nie jest za bardzo ludzkie.

- Ja myślę , że trochę mylis z pojęcia . J a bym ni e powiedziała , ż e Bóg się wciela. To jest bardzo chrześcijański punk t widzenia: Bóg się wciela w człowieka. To nie jest tak, że Bóg się wciela.

- Wciela się w historię poprzez wybieranie kogokolwiek, nie mówię tu nawet o problemie konkretnego wcielania, konkretnej inkarnacji, mówię o wyborze i zawieraniu sojuszów.

- Dla mnie jest bardziej Kreatorem, Stwórcą.

- Ale jest też w tobie obecny. Żydzi dopuszczają tę możliwość, że Bóg jest wszędzie, tkwi immanentnie w rzeczywistości, poza tym, że jest transcendentny.

- Ja bym jednak unikała takich słów, jak wciela się, jest wcielony, b o one są niejasne, za bardzo poetyckie. Nie chciałabym określać Jego istnienia moim językiem, raczej chcę słuchać Go, jak On określa. I nie wciskaj mi, że jestem narodem wybranym, bo coś takiego jak naród wybrany rzeczywiście istnieje, ale ja nie wiem, co to znaczy. Jeśli uznajesz, że jesteś kimś wyjątkowym, to szukasz jakichś innych, specjalnych pra w dla siebie. Albo specjalnego po - słannictwa. Judaizm ni e jest misyjn y i t o jest to, c o ja w judaizmie bardz o cenię i to jest to, co mi bardzo przeszkadzało w chrześcijaństwie i przeszkadza: to , że chrześcijaństwo jest misyjne. Bardzo cenię i szanuję judaizm za to, że nie jest misyjny.

- Wy zostaliście do czegoś innego wybrani, nie potrzebujecie nieść misji.

- Ja nie bardzo wiem do czego jesteśmy wybrani...

- No, tego to się dowiemy na końcu czasów, oczywiście.

- Nie! Myślę, że już wcześniej się dowiemy, bo Mesjasz nie przyjdzie, jeśli się nie dowiemy.

- My rozumiemy to inaczej: że przyjdzie Mesjasz paruzyjny to znaczy nastąpi ponowne przyjście Chrystusa i wtedy Żydzi się nawrócą.

- Ciekawe! Mó w sobie co chcesz, ale Mesjasz nie przyjdzie wtedy, kiedy my się "nawrócimy" na chrześcijaństwo.

- Ale to wszystko się właściwie zgadza. Przychodzi Mesjasz, w chrześcijań­ stwie Chrystus paruzyjny w chwale, Żydzi się nawracają, czyli dopełniają swoje wybraństwo. Zgadza się przepowiednia biblijna, że ostatni będą pierwszymi, a pierwsi ostatnimi. Wszystko gra. Jak w kabale!

- E tam...To ja się może ciebie teraz spytam, jak ty możesz żyć nie czekając na Mesjasza?

- Nie mam tego dylematu, jestem już po tej stronie historii, gdzie karty zostały rozdane. Mesjasz pojawi! się dwa tysiące lat temu, zostawił dyspozycje, część swojej tajemnicy odsłonił. Czyli przyszedł jako Baranek Paschalny, zrobił co miał zrobić, a teraz czekamy na Niego, kiedy przyjdzie jako Lew Judy, jako Chrystus Tryumfujący. Żałuję, że gdzieś tam w historii się rozminęliśmy.

- No proszę, to ty też czekasz na Mesjasza. Moje życie polega na czekaniu i przestrzeganiu praw danych nam od Boga. To jakoś osłabia efekt grzechu pierworodnego. Przetrzegając prawa, oczyszczamy się. Jesteśmy wtedy mniej podatni na pokusy i mamy szansę mniej się ranić.

- A powiedz mi tak prosto, co mówi tradycja o przyjściu Mesjasza?

- Nie wiem, co się stanie po jego przyjściu. To jest tajemnica, ja nawet nie za bardzo orientuję się, czy jest życie pozagrobowe. Judaizm jest bardzo ostroż- ny w formułowaniu jakichś prawd dotyczących eschatologii. Ale mogę ci powiedzieć: m y pracujemy na przyjście Mesjasza. On nie przychodzi za darmo. Przynajmniej musi być tych 36 sprawiedliwych na ziemi.

- Bez nich Bóg traci sens podtrzymywania w istnieniu ziemi. A jak ty pracujesz na to przyjście?

- Staram się czynić możliwie najmniej zła. Trzymając się pewnego sytemu zaleceń, które nie są tożsame z wartościami chrześcijańskimi. Nasze podstawowe prawa różnią się od waszych.

- Nie stwarzaj więcej podziałów niż ich jest w rzeczywistości. Jestem daleki od opinii niektórych ekumenistów chcących widzieć jedność wszelkich religii, nie widzę także potrzeby szukania analogii mesjańskich w obu religiach, ale co do podstawowych praw, to one i tu i tu wyrastają ze Starego Testamentu. Chrystus nie znosił prawa.

- Ja ci wykażę, jak bardzo duża jest różnica międz y nami. B o podstawowa rzecz to jes t to, c o t y robis z z tymi wartościami , jak t y je traktujesz . T y je uważasz za konieczność dla całego świata, za coś obiektywnego, a ja uwa- żam to za prywatny, do mnie skierowany dar, z którym ja nic więcej nie robię.

- To, o czym mówisz, to jest zastosowanie tych wartości, ale czym innym jest ich status ontologiczny.

- Moim zdaniem właśnie status ontologiczny tych wartości jest inny, bo ja nie jestem pewna, czy one są obiektywne. One są obiektywne w kontekście mnie i Bog a i nigdzi e indziej. One istnieją w kontekście jak gdyby przesłania o d Boga dla mnie i mojego obowiązku wobec Boga, a z tych obowiązków wynikają też obowiązki wobec ludzi. To nie są obiektywne społeczne wartości z mojego punktu widzenia. Ja się nie wypowiadam tutaj na temat judaizmu, po prostu nie mam świadomości, że to są obiektywne społeczne wartości i nie jestem za wcielaniem ich w życie społeczne.

- Jak wobec tego społeczeństwo ma istnieć, skoro kwestionujesz obiektywność praw Dekalogu?

- W oparciu o doświadczenie. I w tym momencie można powiedzieć , że jestem za społeczeństwem laickim. Dla mnie, powiem szczerze, zagrożeniem jest pomysł, że należy budować życie społeczne według wartości chrześcijań- skich. Jest to dla mnie zagrożeniem, ponieważ nie jest dla mnie jasne, co to są wartości chrześcijańskie. Ja tego nie rozumiem.

- To się zradykalizowafaś od czasu, kiedy się ostatni raz widzieliśmy.

- Oczywiście, zdecydowanie potrzebujemy tej swobody, żeby móc oddychać i istnieć. Katolicyzm, który przybrałby w życiu społecznym formy systemu prawnego, odczuwam jako zagrożenie.

- Ja myślę, że to strachy na lachy, że ktoś chce budować tutaj państwo wyznaniowe. Ty lepiej przypomnij sobie, kto w tym kraju wygrał wybory prezydenckie i parlamentarne, jakie pisma mają największe nakłady. I jaki jest stosunek tych ludzi do Kościoła katolickiego. Kto w tym kraju ustanawia prawo, kto nim manipuluje do woli? Przecież nie jest to kardynał Glemp, a jakieś potwory w rodzaju Jaskiem!, Dziewulskiego, Sierakowskiej.

- Ja jednak czuję się zagrożona i nie mam zaufania do Kościoła katolickiego.

- Przecież tutaj tworzy się bajki o rzeczywistości. „Frondę" na przykład nazwano groźnym „klerofaszytowskim" pismem.

- Twoje pismo ni e jest dla mnie żadnym zagrożeniem, ponieważ ma swój zamknięty obszar i dopuszcza dowolność: mogę je przeczytać albo nie. Uważam, że nie wolno teraz w Polsce, kied y uczymy się ze sobą rozmawiać, kneblować komuś ust takim hasłem, że jest bolszewikiem albo faszystą. Nie zgadzam się z mówieniem o was "faszyści".

- Czyli jesteście środowiskiem raczej radykalnym w walce o postulaty swobody życia społeczności żydowskiej w Polsce ?

- Pewnie. Nie jestem przekonan a czy nadmiar symboliki chrześcijańskiej w różnych miejscach publicznych jest dobrym pomysłem. Ale to nie jest tak, że uważam, ż e wszystko powinno by ć takie amerykańskie "political correctness", że nie można w witrynach sklepowych pokazywać, że są święta. Bez przesady.

- Obawiam się, że masz w swoim piśmie kolegów, którzy by i z tym polemizowali.

- Bez wątpienia.

Rozmawiał Rafał Smoczyński

Pismo Poświęcone Fronda, nr 6 (1996)