Fronda.pl: Niedawno minister obrony narodowej Władysław Kosiniak-Kamysz wyraził opinię, że dotycząca dostaw uzbrojenia oferta, którą za rządów PiS przedstawiła Polsce Korea Południowa - „również współfinansowania czy kredytowania jest nie do zaakceptowania” oraz że nie jest ona „na tyle atrakcyjna”, aby rząd Donalda Tuska mógł ją zrealizować. Szef MON dodał jednocześnie że „trwają rozmowy” ze stroną koreańską. Gdy rozmawialiśmy przed trzema miesiącami o wspomnianych kontraktach koreańskich w kontekście objęcia władzy przez obóz Tuska, przekonywał Pan, że znajdują się one już w tak zaawansowanym stadium realizacji, że rozwiązanie ich nie opłacałoby się Polsce w żadnym aspekcie, wiązałoby się nieodzownie z koniecznością zapłaty bardzo wysokich kar i byłoby zwyczajnie niemądre i nieodpowiedzialne, a premierowi Tuskowi nie byłoby łatwo wytłumaczyć się przed Polakami z tego typu działań. A jednak wydaje się, że nowa władza zdecydowała się mimo wszystko uderzyć w zbrojeniową współpracę z Koreą Południową.

Michał Jach (major Wojska Polskiego w stanie spoczynku, b. przewodniczący sejmowej Komisji Obrony Narodowej, b. członek Komisji ds. Służb Specjalnych): Od początku było dla mnie oczywiste, że Donald Tusk i cały jego rząd będą szukali pieniędzy wszędzie, gdzie się da. A jeśli jeszcze dodamy do tego, że na ministra obrony narodowej Tusk wyznaczył lekarza [W. Kosiniak-Kamysz - red.] to jest zrozumiałe, że patrzę na to wszystko z obawami. Poza tym pamiętajmy, że to właśnie Kosiniak-Kamysz już poprzednio w rządzie PO-PSL brał na siebie tę niewdzięczną rolę wykonywania tzw. czarnej roboty i firmował swoim nazwiskiem wdrażanie szkodliwych dla Polski rozwiązań, choć wówczas na nieco innym odcinku.

Oczywiście każdą umowę, dopóki nie jest ona zrealizowana, można zerwać. Tylko jakim kosztem? Poza tym żyjemy przecież w obliczu zagrożenia rosyjskiego, które nie tylko nie maleje, ale rośnie. Nawet minister obrony Niemiec Boris Pistorius powiedział, że w ciągu 5-8 lat Rosja może zdecydować się na zaatakowanie któregoś z państw NATO. Widać więc, że ta świadomość wśród polityków na Zachodzie wzrasta. Presja na zbrojenia będzie wywierana również na Polskę, co można już dostrzec po pewnej zmianie w retoryce Donalda Tuska. Wiadomo, że wiąże się to z potężnymi wydatkami, które spłacać będzie później trzeba przez wiele lat. Ale takie są potrzeby Rzeczpospolitej. Te kontrakty, podpisane za rządów PiS z Koreą Południową są nam potrzebne. Mają one pomóc w zapewnieniu bezpiecznej przyszłości dla całej Polski. I właściwie niemal wszędzie na świecie przyjmuje się zasadę w tych kluczowych, związanych z bezpieczeństwem państwowym dziedzinach, kontynuację polityki poprzedników, jeżeli ona jest rozsądna. Istnieje niewątpliwa potrzeba znaczącego wzmocnienia polskich sił zbrojnych.

Uważam więc, że stopień zaawansowania tych kontraktów sprawia, że Polska nie może już tutaj sobie pozwolić na wycofanie się z nich. Jeśli Donald Tusk narazi nasz kraj na zerwanie tych kontraktów, jakiś arbitraż międzynarodowy czy płacenie rekompensaty finansowej Koreańczykom - będzie to niesłychana kompromitacja tego polityka. Publiczne mówienie przez przedstawicieli obecnego rządu o renegocjacji warunków jest niesłychanie niepoważne, ale i szkodliwe dla przyszłości naszych sił zbrojnych oraz polskiego bezpieczeństwa.

Politycy europejscy żyją niedawnymi słowami kandydata na prezydenta USA Donalda Trumpa, który powiedział podczas trwającej obecnie kampanii wyborczej, że nie tylko nie broniłby państwa członkowskiego NATO, które nie spełnia wymogu przeznaczania na obronność min. 2 proc. PKB, ale wręcz zachęcałby Władimira Putina, by „zrobił, co chce” z takim krajem. Jak ocenić te słowa? To głównie publicystyka kampanijna na użytek wewnętrzny czy jednak ważny i poważny sygnał ostrzegawczy dla państw, które nie traktują wystarczająco odpowiedzialnie swoich zobowiązań w ramach NATO?

Niewątpliwie Donald Trump ma dość niekonwencjonalny sposób wygłaszania swoich opinii. I z tego jest znany. Natomiast z tym, że należy wywierać wszelką presję na państwa NATO, aby zwiększały one swój potencjał militarny - całkowicie się zgadzam. Musimy też brać pod uwagę fakt, że choćby we Francji panuje swego rodzaju fobia antyamerykańska i antynatowska. A przecież gdyby Stany Zjednoczone wystąpiły z NATO to w konsekwencji potencjał Sojuszu Północnoatlantyckiego spadłby poniżej 40 proc. obecnego poziomu. Bez Stanów Zjednoczonych Europa stanie się bezbronna.

Przecież Niemcy ze swoją filozofią posuniętego do granic absurdu pacyfizmu oraz aktualną degrengoladą Bundeswehry nie byłyby w stanie nawet przez 10 lat zbudować silnej armii na miarę obecnych potrzeb. Niemcy mają aktualnie aż 60 proc. niesprawnych samolotów lub śmigłowców oraz ponad 50 proc. niesprawnych czołgów. To jest kompromitacja. Państwo, które aspiruje do bycia liderem na całym kontynencie - nie jest żadną liczącą się siłą militarną. Trzeba więc wierzyć, że te ostre słowa Trumpa w jakiś sposób zarezonują, nawet jeśli nie od razu w klasie politycznej Niemiec czy Francji, to choćby w społeczeństwach niemieckim i francuskim.

Biorąc pod uwagę stan z 2022 roku zdecydowana większość, blisko 68 proc. państw członkowskich NATO nie wywiązuje się ze wspomnianych 2 proc. PKB, z bogatymi zachodnimi krajami, takimi jak wspomniane Niemcy, Belgia, Holandia, Dania, Francją czy Włochy na czele. Nawet Norwegia, z której pochodzi przecież obecny szef NATO. Jak ocenić motywacje krajów dysponujących najpotężniejszymi europejskimi gospodarkami, które starają się „przyoszczędzić” na obronności? I to w obecnej sytuacji trwającej na Ukrainie, ludobójczej wojny?

Sprawa jest na pewno złożona. Tradycyjnie bowiem kraje rządzone przez elity lewicowo-liberalne nie przykładają nadmiernej wagi, delikatnie rzecz ujmując, do swojego bezpieczeństwa zewnętrznego. Dodatkowo upadek Związku Sowieckiego tylko pogłębił to przekonanie, że Europa jest regionem bezpiecznym. Niektórym wydawało się również, że Rosja jako byt samodzielny stanie się krajem cywilizowanym, europejskim. Okazuje się jednak, że panuje tam zupełnie inna mentalność. Do tego można zauważyć, że pewna solidarność międzynarodowa - również podupada.

Niemcy przez lata wychodzili z założenia, że zawsze w jakiś sposób z Rosją uda im się dogadać. Mamy tu do czynienia z jakimś irracjonalnym przekonaniem, że „nam się nic nie stanie”. Jednocześnie ogromne środki pochłania z budżetów państw członkowskich realizacja ideologii lansowanych w Unii Europejskiej, choćby takich, jak Zielony Ład czy też kwestie związane z kryzysem migracyjnym itp. Jest więc pokusa, by robić oszczędności kosztem własnego bezpieczeństwa zewnętrznego. Bo są to zawsze braki, których istnienie doraźnie, w czasie  pokoju można jakoś zamaskować. Wychodzą one z całą bezwzględnością dopiero w momencie stanu zagrożenia bezpieczeństwa.

Trump próbuje stosować więc radykalne kroki, by przebudzić Niemców. I nie jest to zresztą pierwsze tego typu zachowanie w przypadku tego polityka. Pamiętajmy bowiem, że jako prezydent Stanów Zjednoczonych potrafił ostentacyjnie nie podać ręki kanclerz Niemiec Angeli Merkel, ponieważ uważał, że w ogromnym stopniu zaniedbuje ona sojusznicze zobowiązania. W kontekście bezpieczeństwa europejskiego lub też w ramach NATO. Niemcy ze swoim PKB oraz potencjałem naukowym produkcyjnym powinny przecież wziąć na siebie tę odpowiedzialność.

Inną sprawą jest fakt, że wspomniane wcześniej pacyfistyczne nastawienie panujące w społeczeństwie niemieckim jest też oczywiście efektem działalności agentury rosyjskiej w tym kraju. W czasach strefy Schengen agentura rosyjska czuje się bowiem znakomicie w Europie. Zwróćmy uwagę na fakt, że od już wielu lat nie ma praktycznie żadnych szpiegowskich afer wykrytych za naszą zachodnią granicą. A przecież nikt przy zdrowych zmysłach nie zaryzykuje twierdzenia, że putinowska Rosja zmniejszyła swoją działalność agenturalną na Zachodzie. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że jednym z zadań agentury rosyjskiej na Zachodzie jest to, żeby skłonić zachodnie społeczeństwa do tego, by zajmowały się one choćby sprawami LGBT czy ekologizmu, a nie koncentrowały się na istotnych kwestiach związanych z budowaniem własnego bezpieczeństwa zewnętrznego.

W lipcu 2018 roku podczas spotkania z szefostwem NATO, ówczesny prezydent USA Donald Trump w obecności kamer w mocnych słowach tłumaczył szefowi NATO Jensowi Stoltenbergowi – „bezsens” sytuacji, w której Niemcy finansują potencjalnego agresora, czyli putinowską Rosję, pompując tam miliardy euro oraz uzależniając się od rosyjskiej energii, a z drugiej strony Berlin chce, by USA i NATO broniły Niemiec przed Rosją. Trump nazwał wówczas Niemcy krajem uzależnionym od Moskwy i „w pełni kontrolowanym” przez Rosję, stwierdził również bez ogródek, że Niemcy są „zakładnikiem Rosji”. Jako pozytywny przykład podał za to Polskę, która nie chciała przyjmować rosyjskiego gazu, by nie uzależniać się od Rosji. Wygląda więc na to, że Donald Trump jest raczej konsekwentny w swych poglądach na bezpieczeństwo Europy i w swych wymaganiach, by państwa członkowskie NATO podchodziły odpowiedzialnie do kwestii własnego bezpieczeństwa. A w sytuacji, gdy zaledwie niewiele ponad 30 proc. państw członkowskich NATO realizuje wymóg 2 proc. PKB, może tego rodzaju terapia wstrząsowa ze strony Trumpa była zwyczajnie potrzebna?

Wojna na Ukrainie trwa już dwa lata, Rosjanie dopuszczają się tam ludobójstwa, a pomimo tego Niemcy nadal nie potrafią w sposób jednoznaczny zmienić swojej polityki w odniesieniu do Rosji. Wciąż nie ma w Berlinie jakiegoś radykalnego zwrotu w stosunkach z Rosją. To są jakieś kpiny. I w związku z tym nie dziwię się, że Trump mówi to, co mówi i co zapewne myśli większość Amerykanów.

Przecież Niemcy jako pierwsi podpisali w 2014 roku deklarację, że będą dążyć do przekazywania na cele związane z obronnością 2 proc. PKB, a przecież zeszli znacznie poniżej tego progu, co jest zwyczajną kpiną. To przecież największe i najbogatsze państwo w Unii Europejskiej. Tymczasem Bundeswehra znajduje się tam w bardzo kiepskim stanie, zarówno jeśli chodzi o sprzęt, jak i wyszkolenie.

A jak wytłumaczyć fakt, że uchodzący za jeden z najbogatszych krajów na świecie - Luksemburg przeznacza na obronność najmniej spośród wszystkich państw członkowskich NATO (jako jedyny znacznie poniżej procenta PKB.), a Grecja, która niewątpliwie nie jest unijną potęgą gospodarczą, dzierży w tym zestawieniu rolę pozytywnego lidera w NATO. Skąd tak gigantyczne dysproporcje w podejściu do zagadnienia bezpieczeństwa przez oba te kraje?

To jest również związane ze świadomością obywateli. Żyjemy przecież w państwach demokratycznych. I w Grecji społeczeństwo ma świadomość, że zagrożenie ze strony sąsiadującej Turcji jest bardzo realne. Zresztą w polskim społeczeństwie od długiego już czasu, jeszcze przed agresją rosyjską na Ukrainę, również mamy dość wysokie przekonanie o konieczności ponoszenia kosztów na kwestie związane z bezpieczeństwem zewnętrznym. Kilkanaście lat temu na zlecenie NATO, we wszystkich krajach członkowskich Sojuszu Północnoatlantyckiego przeprowadzono badania dotyczące skłonności danych społeczeństw do zwiększania środków przeznaczonych na obronę narodową. I okazało się, że to właśnie polskie społeczeństwo wraz z tureckim i brytyjskim - jest na pierwszym miejscu, jeśli chodzi o skłonność do zwiększania wydatków na obronność. Z drugiej strony musimy zdawać sobie również sprawę, że są kraje, w których zarówno media, jak i klasa polityczna po prostu nie informują społeczeństwa o potencjalnych zagrożeniach zewnętrznych. Być może to jest problem wspomnianego Luksemburgu.

Po słowach Trumpa szczególnie w lewicowych i liberalnych kręgach powraca niczym mantra, idea powołania europejskiej armii jako alternatywy wobec USA i NATO. Jak odniósłby się Pan do tego rodzaju postulatów?

Ta idea powołania europejskiej armii zawsze była obecna na naszym kontynencie. Przecież już zaledwie trzy lata po powołaniu do życia NATO, byli w Europie politycy, którzy twierdzili, że ta formuła już się wyczerpała. A przecież ona aż dotąd skutecznie trwa. Każdy, kto próbuje szukać na naszym kontynencie jakiejkolwiek alternatywy dla NATO - szkodzi pokojowi światowemu. Nie ma bowiem w historii cywilizacji drugiego takiego przykładu, gdzie sojusz wojskowo-polityczny aż tak bardzo by się sprawdził i to przez tak długi okres.

Natomiast przykładem na to, jak może funkcjonować armia europejska może być złożony de facto z dwóch brygad: francuskiej i niemieckiej – stacjonujący w Strasburgu Korpus Europejski. Przez okres ponad 20 lat swojego funkcjonowania wspomniany Eurokorpus został zaangażowany właściwie tylko do jednego celu, jakim była stabilizacja sytuacji w Afryce francuskojęzycznej. I tyle. Poza tym ciężko sobie wyobrazić, że Unia Europejska musiałaby teraz podejmować decyzje dotyczące konkretnych działań zbrojnych. Natomiast jeśli chodzi o NATO, to traktat waszyngtoński jest tak prosty i genialny zarazem, że stanowi on gwarancję, iż tego typu decyzje podejmuje się stosunkowo szybko i sprawnie. Co w sytuacji zagrożenia bezpieczeństwa jest kluczowe. Nawet bowiem gorsza decyzja, ale podjęta szybko, daje nadzieję na korzystne rozstrzygnięcie. Widzimy natomiast jak złożony i skomplikowany jest proces decyzyjny w wykonaniu eurokratów z Brukseli.

I podkreślmy raz jeszcze, że NATO bez Stanów Zjednoczonych będzie bezskutecznym sojuszem, w którym politycy będą się ze sobą spierać i dyskutować, ale nie będą w stanie podejmować dobrych i sprawnych decyzji w odniesieniu do fundamentalnej kwestii bezpieczeństwa naszego kontynentu.

Bardzo dziękuję za rozmowę.