Fronda.pl: Na początku sierpnia 1944 roku Niemcy rozpoczęli rzeź Woli. Przez lata mieliśmy nadzieję, że to już się nigdy nie powtórzy, że ludzie już nigdy więcej nie zgotują ludziom takiego losu. Po 78 latach Rosjanie prowadzą rzeź w wielu ukraińskich miastach. Jeden z bohaterów Aleksandra Kamińskiego mówi przerażony okrucieństwem wojny: „Już czasem zupełnie nie wiem, co myśleć. Przecież ludzkość nie robi żadnego postępu moralnego. W technice - takie osiągnięcia... a w moralności - czy lepiej jest dziś, niż było za czasów Sokratesa, Chrystusa?”. Jak Ksiądz Profesor odpowie na to pytanie?

Ks. prof. Paweł Bortkiewicz TChr: Istotnie, to, co obserwujemy, oznacza straszliwą banalizację zła. Jej źródłem jest niewątpliwie wiara ludzkości w postęp technologiczny, militarny, ekonomiczny, ale bez uwzględnienia norm moralnych. W dzisiejszym świecie obserwujemy wręcz w sposób groteskowy sytuacje, w której postępowi w zakresie biotechnologii, nanotechnologii, informatyki, cybernetyki - towarzyszy totalna regresja i ignorancja w zakresie elementarnych norm moralnych. Wybitni przedstawiciele świata publicznego, niezwykle kompetentni w swoich dziedzinach wiedzy, niejednokrotnie są bezradni w obliczu elementarnych pytań dotyczących statusu człowieka, kryterium dobra i zła moralnego. Ten stan rzeczy odsłania w moim przekonaniu, między innymi brak elementarnej informacji w tym zakresie. Normy moralne były i są ignorowane, ponieważ uznawane są za normy miękkie. Skoro twarde normy prawne okazują się bezradne w zetknięciu z rzeczywistością, to któż chciałby zaprzątać sobie głowę słabymi normami moralnymi? Jednak to właśnie z norm moralnych, które miały odwagę „konkurować” ze złym prawem stanowionym, zrodziła się nasza cywilizacja. Pokazuje to przykład „Antygony” Sofoklesa i wiele innych. Wiem, że te rozważania są bardzo teoretyczne, ale odnosząc je do tematu porównania rzezi na Woli i rzezi na Ukrainie sądzę, że jednym z elementów obecnego stanu rzeczy jest właśnie brak formacji i informacji zarazem. Rozmawiamy o rzezi na Woli mając świadomość tego, czym ona była. Ale przecież ta świadomość nie przedarła się za nasze granice ani na zachód, ani na wschód. To, co powinno być czytelnym ostrzeżeniem sprzed niespełna 80 lat, jest tematem praktycznie nieznanym. A skoro nieznanym, nie może być przestrogą dla naszych sąsiadów. Konkluzją tego długiego wywodu niech będzie to, że w procesie formacji etycznej niezwykle ważną rolę powinna odgrywać historia i polityka historyczna.

Rozpoczynający Powstanie Polacy nie walczyli tylko o własne bezpieczeństwo. Opierając się nazistowskiej bestii, walczyli „za wolność i sprawę”. Dziś podobną świadomość mają Ukraińcy. Wielu komentatorów - zdaje się, że z papieżem Franciszkiem włącznie - sprowadza trwającą wojnę do racjonalnego starcia interesów. W obawie przed utratą wpływów i ekspansją NATO, Rosja zdecydowała się uderzyć w odpowiednim czasie. W ocenie Księdza Profesora, trwająca wojna ma głębsze, metafizyczne znaczenie? Ukraińcy ścierają się dziś z „siłami ciemności”, jak Powstańcy w 1944 roku?  

Sądzę, że w każdej czy niemal każdej sytuacji wojennej ma miejsce przenikanie pewnej pragmatyki związanej ze starciem interesów, może ambicji politycznych, może interesów gospodarczych z tym, co jest sferą idei. Historia pokazuje, że to właśnie sfera idei okazuje się być niejednokrotnie bardziej znacząca i wręcz decydująca. Jeśli nie doraźnie, to przecież dla przyszłych pokoleń. Nasze spory o sens Powstania Warszawskiego istotnie obnażają z jednej strony brak pragmatyzmu. Rodzą pytania o sensowność, o przedkładanie gloria victis nad realną możliwość zwycięstwa. Ilekroć słyszę te słowa i te spory przypominam sobie słowa Wacława Bojarskiego, który pisał w tamtej dobie: „Choćby miał po nas przemaszerować chamski but kata, choćby wgniótł w  ziemię nasze ciała, zniszczył, zgnoił, rozmazał, choćby zmienił naszą, jakże nędzną, broń w kupę złomu – to przecież dla przyszłych pokoleń będzie ten nasz krzyk niezaspokojony, niezadławiony, żarliwy – pragnieniem mocnego dobra. I choćby zawieść miało wszystko, to jedno po nas zostanie na pewno”. I wierzę, i jestem przekonany, że to pragnienie mocnego dobra sprawiło, że jesteśmy, że żyjemy tu i teraz, mając takie perspektywy. Nie wiem czy można porównywać sytuacje tych dwóch walk i tych wojen, o których rozmawiamy. Nie wiem dlatego, że inna była historia i tożsamość naszego narodu, inna jest historia narodu ukraińskiego. Inna w sensie długości historii i elementów trwałej tożsamości. Ale hart ducha, który okazują Ukraińcy w tej walce pokazuje, w moim przekonaniu bezwzględnie, że siłą ich walki jest właśnie sfera ducha, sfera wartości, że słowo „niepodległość”, choć może obecne od stosunkowo niewielu lat w żywym słowniku ukraińskim, to jednak jest słowem głęboko wpisanym w kod tożsamości członków tego narodu. Ta walka zyskała już znamiona heroizmu i godna jest niewątpliwie największego szacunku.

24 dnia Powstania Warszawskiego z powstańczej radiostacji „Błyskawica” nadano wiersz podporucznika Zbigniewa Jasińskiego: „Halo! Tu serce Polski! Tu mówi Warszawa! Niech pogrzebowe śpiewy wyrzucą z audycji! Nam ducha starczy dla nas i starczy go dla was! Oklasków nie trzeba! Żądamy amunicji”. Dziś dokładnie ten sam apel powtarzają walczący Ukraińcy. W Polsce zorganizowano zbiórkę na drona Bayraktar dla ukraińskiej armii, którą zawodowy etyk, prof. Magdalena Środa nazwała „ohydą”. Jej zdaniem tego typu inicjatywy są czymś „nieetycznym i głupim”. Prof. Środa ma rację?

W obliczu takiej sytuacji, jaka toczy się za naszą wschodnią granicą, można - oczywiście najprościej ujmując - przyjąć dwie postawy. Jedną jest postawa czynnego zaangażowania, która jednak byłaby ewidentnym włączeniem Polski w wojnę, co byłoby z wielu względów faktem samobójczym. Druga postawa, to postawa bierności, motywowana czy to pacyfizmem, czy zupełnie opacznie rozumianą „polską racją stanu”, to postawa konformizmu, niegodna wrażliwego człowieczeństwa. Jako Polacy wybraliśmy trzecią drogę, która polega na aktywnej pomocy narodowi ukraińskiemu i państwu ukraińskiemu. Ta pomoc jest wieloraka. Z jednej strony nie naraża naszego państwa na bezpośredni konflikt zbrojny. Z drugiej strony, daje realną pomoc, która zresztą jest przecież w interesie Polski. Bo suwerenna Ukraina, mówiąc najprościej, oddala nas od bezpośredniego sąsiadowania z dawnym „bratnim narodem radzieckim”,  a patrząc jeszcze bardziej wstecz, z dawnym imperium zaborczym. To właśnie taka pomoc wydaje mi się w pełni zasadna, roztropna i w jak najbardziej dosłownym sensie etyczna.

Zbiórkę na uzbrojenie dla Ukrainy skomentowała również założycielka PAH Janina Ochojska, która postawę jej uczestników sprowadziła do zdania: „Ukraińcom pomagać, a inni niech giną”. Z tego typu wypowiedzi wybrzmiewa jakiś naiwny pacyfizm. Czy świat bez broni jest możliwy? Czy można budować bezpieczeństwo bez przemysłu zbrojeniowego, a nadzieje pacyfistów mają jakieś realne szanse na urzeczywistnienie się w tym świecie?

Trudno jest mi komentować te słowa, naprawdę trudno. Jeżeli one mają być apelem pacyfizmu, to chyba rzeczywiście ktoś myli czasy, epoki, a przede wszystkim myli też ideologiczne mrzonki z racjonalnością. Bo przecież właśnie racjonalność dyktuje nam powinność obrony własnego życia i życia ludzi nam powierzonych, powierzonych naszej trosce. Od starożytności konstruowano koncepcje wojny usprawiedliwionej. Takiej, która jest obroną własnego terytorium, własnego narodu, własnego państwa, a w sposób niebezpośrednio zamierzony, ale będący konsekwencją podjętych działań, zagraża życiu agresorów i rzeczywiście to życie niszczy. Nie chciałbym być nieelegancki, ale myślę, że takie cyniczne hasła można bez trudu przekierować w drugą stronę każdej organizacji pomocowej, która przecież pomaga jednym a innym już nie. Tutaj jednak dodatkowo to hasło jest brutalnie cyniczne, bo zdaje się nie uwzględniać prostej, czarno-białej sytuacji - jest obrońca i jest agresor. Pomagamy atakowanym, nie pomagamy agresorom.

W 1965 roku biskupi polscy zwrócili się do biskupów niemieckich słowami: „Udzielamy wybaczenia i prosimy o nie”. Dziś wciąż mówi się o polsko-niemieckim pojednaniu, często uznając je za niedokonane z uwagi na brak zadośćuczynienia za popełnione w Polsce zbrodnie. Kiedyś skończy się również wojna na Ukrainie. Mamy nadzieje, że po jej zakończeniu Ukraina będzie wolnym i suwerennym państwem. Co wówczas będzie musiało się dokonać, aby możliwe było pojednanie ukraińsko-rosyjskie?

To bardzo trudne pytanie i od razu zaznaczam, że nie potrafię na nie odpowiedzieć. Przywołany przez Pana przykład pojednania polsko-niemieckiego, jeśli został zapoczątkowany, to dzięki staraniom  Kościoła w Polsce, polskiego Episkopatu. Gest pojednania nie został wtedy zresztą podjęty przez Kościół w Niemczech, ale został zauważony przez niektórych teologów, którzy później stali się prominentnymi uczestnikami życia Kościoła. Mam na myśli Józefa Ratzingera. Ta inicjatywa w moim przekonaniu mogła się dokonać właśnie na płaszczyźnie religijnej, na płaszczyźnie Kościoła, który ze swej istoty jest katolicki, a więc powszechny, który opiera się na braterstwie ponad podziałami narodowymi i politycznymi. I tutaj pojawia się pytanie o analogiczną siłę sprawczą w Rosji i na Ukrainie. Tutaj też zarazem otwiera się moja bezradność. Bo spoglądając na moskiewską cerkiew całkowicie uwikłaną w sojusz ołtarza z tronem,  nie sposób znaleźć choćby potencjalnego przywódcy duchowego zdolnego podjąć taki krok o charakterze moralnej siły. Czy cerkiew ukraińska wewnętrznie podzielona, jest w stanie znaleźć takiego charyzmatycznego przywódcę - nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.

Polska stała się dla świata przykładem solidarności z napadniętymi. Polacy zmobilizowali wszystkie siły, aby przyjąć uciekających do naszego kraju uchodźców i pomóc zaatakowanej Ukrainie. Ta pomoc stała się symbolem polskiego przebaczenia. Niespełna miesiąc temu obchodziliśmy Dzień Pamięci Ofiar Ludobójstwa na Wołyniu. W tych dniach wspominamy eksterminację mieszkańców Warszawy, przy okazji której również mówi się o udziale Ukraińców. Z jednej strony widzimy grupy, które przywołując te karty z polsko-ukraińskiej historii, próbują wzbudzać w Polakach niechęć do Ukraińców i niesienia im pomocy. Z drugiej jednak strony są grupy, które na rzecz dobrych relacji w przyszłości, chcą zapomnienia o przeszłości. Gdzie znaleźć „złoty środek” między tymi postawami?

Myślę, że jakakolwiek próba gry pamięcią o Wołyniu jest niegodna. Ci, którzy próbują sięgać do tragedii wołyńskiej, bezsprzecznie obciążającej przedstawicieli narodu ukraińskiego, po to, by rozciągać winę za popełnione zbrodnie na obecnych Ukraińców, zachowują się po prostu niegodnie. Z drugiej strony, niegodna jest także amnezja, utrata pamięci o tamtych czasach, tamtych zbrodniach, o ofiarach, ale także o bohaterskich przedstawicielach narodu ukraińskiego, którzy ryzykowali własnym życiem w obronie Polaków. Zdecydowanie uważam, że obecny czas absolutnie nie może prowadzić do wymazania czy zamazania pamięci o Wołyniu. To właśnie ta pamięć pokazuje, jak bardzo cenna i jak bardzo autentycznie chrześcijańska, jest nasza pomoc człowiekowi potrzebującemu. To jest postawa autentycznego miłosierdzia, wartości, która dzisiaj - trzeba to powiedzieć - niejednokrotnie jest banalizowana. Tutaj odkrywamy miłosierdzie w jego pełnym blasku. Ale zarazem - trzeba to powiedzieć - mamy prawo oczekiwać nie tyle i nie tylko w kontekście tego, co czynimy dla Ukrainy, ale w kontekście pamięci o zamordowanych na Wołyniu, mamy prawo oczekiwać konkretnych, nie tylko słów, ale przede wszystkim gestów, choćby w postaci wyraźnie sformułowanych deklaracji. To jest wciąż zadanie, które stoi przed przywódcami politycznymi Ukrainy.

No właśnie. Pomoc udzielona Ukrainie jest największym dowodem przebaczenia i pragnienia braterskich relacji ze strony Polaków. Czy widzi Ksiądz Profesor jeszcze jakieś działania, które Ukraina powinna podjąć, aby to pojednanie dopełnić?

Mamy rzeczywiście cały rejestr spraw, które wymagają oczyszczenia, rozmów, skorygowania stawianych przez wiele lat tez. Mamy na pewno temat cmentarza Orląt Lwowskich, który powinien wręcz stać się symbolem ofiarności i poświęcenia narodu polskiego. Mamy przede wszystkim wspomnianą wcześniej tematykę rzezi wołyńskiej. W wolnej i pokojowej Ukrainie na pewno musi przyjść czas na rzetelne badania historyczne, na uczczenie pamięci o tych ofiarach, na przeprowadzenie wszelkich stosownych badań w tym zakresie. Jeżeli tego nie uczynimy, to być może za kilka lat znowu będziemy wracali w kolejnej odsłonie dziejów do pierwszego wątku naszej rozmowy - była rzeź wołyńska, była rzeź na Woli, była rzeź w Buczy, a świat jakby tego nie zobaczył... To od nas, ale w sposób zdecydowanie bardziej znaczący, od  polityków i instytucji przez nich kierowanych zależy to, czy świat dostrzeże zło i będzie chciał jemu się przeciwstawić.