14.11.19, 18:00

USA, Europa, Chiny. Czy 5G rozsadzi NATO? Andrzej Talaga dla Frondy

Paweł Chmielewski, Fronda.pl: Obserwujemy dzisiaj śmierć mózgu NATO, twierdzi prezydent Francji Emmanuel Macron. W wywiadzie dla „The Economist” francuska głowa państwa przekonuje, że Stany Zjednoczone i Europę dzielą coraz większe różnice strategiczne. Jego zdaniem to nie tylko wina prezydenta USA Donalda Trumpa, bo i wcześniej, za prezydentury Baracka Obamy, widoczne były duże rozbieżności. Słowa Macrona stały się już przedmiotem niezliczonych komentarzy. Czy w Pańskiej ocenie wyrażają w istocie jakąś rewolucyjną treść, która wskazuje na nadchodząca rewizję dotychczasowych więzi atlantyckich?

 

Andrzej Talaga, publicysta, doradca sektora zbrojeniowego: Reakcje polityków europejskich świadczą, że kryzys może i jest, ale francusko-amerykański. Nikt nie poparł tezy Macrona, a szczególnie Niemcy…

 

...poparł prezydent Austrii.

Tak, ale Austria jest krajem dość słabym i niedużym. W Niemczech czy Wielkiej Brytanii nie było entuzjazmu wobec wypowiedzi prezydenta Francji, panował krytycyzm.

 

Macron jest ze swoją oceną odosobniony?

W Europie jest grupa państw mających tradycję odwracania się plecami do Amerykanów, a wśród nich znajduje właśnie Francja. Przecież dopiero niedawno, za prezydentury Nicolasa Sarkozy’ego, Francja wróciła do struktur wojskowych NATO, wcześniej będąc jedynie w strukturach politycznych. To oznaczało, że w razie wybuchu wojny Francja by w niej prawdopodobnie nie uczestniczyła; w każdym razie nie byłaby do tego przygotowana. Wystąpienie Macrona nie jest niczym nowym. To raczej odświeżenie starej francuskiej postawy, którą wypracował Charles de Gaulle; zgodnie z tą linią Francja ma tak wielkie ambicje, że nie może funkcjonować w takim bloku jak NATO jako „jeden z wielu”. Może być „jednym z wielu” tylko w skali globalnej, ale nie w europejskiej, tutaj chciałaby odgrywać pierwsze skrzypce. Problem w tym, że to czysta mitomania. Francja jest dzisiaj gospodarczo, politycznie i militarnie dużo słabsza niż w przeszłości. W związku z tym jest właśnie „jednym z wielu”, a nie „pierwszym w Europie”. Ta polityka jest na wyrost, niepotrzebnie antagonizuje Amerykanów i część Europejczyków, choćby nas.

 

Krytyka Macrona jest więc przeznaczona na potrzeby wewnętrzne, a może niesie ze sobą jednak jakiś autentycznie ważny przekaz dla sojuszników?

Cóż, owszem, Macron nie powiedział ostatecznie żadnych niebywałych rzeczy. Wiadomo na przykład, że artykuł 5. Traktatu Północnoatlantyckiego, mówiący o pomocy napadniętemu państwu, jest tak naprawdę warunkowy. Do jego uruchomienia potrzebna jest decyzja polityczna, a bardzo wiele państw by takiej decyzji nie podjęło. W obronie napadniętego walczyłyby więc tak naprawdę dwa, trzy kraje, a nie całe NATO. To jest prawda - i tak to wygląda. Słowa Macrona odczytywałbym więc jako dzwonek alarmowy dla Paktu. NATO wymaga reform i przemyślenia – i na to zwraca teraz uwagę jeden z większych krajów członkowskich tegoż paktu. Deklaruje wprost, że w obecnej formule nie widzi jego przyszłości.

 

O kryzysie NATO, zwłaszcza w kontekście niemieckim, mówił przecież także prezydent Donald Trump.

Oczywiście. I to właśnie głos prezydenta Stanów Zjednoczonych był pierwszy. Trump powiedział swego czasu, że NATO można byłoby tak naprawdę rozwiązać. Na szczęście jego czyny temu przeczyły i nadal przeczą, co jest pewnie zasługą doradców. Teraz do Waszyngtonu jedzie szef NATO, Jens Stoltenberg; mają odbyć się rozmowy o obecnej sytuacji Sojuszu. Wydaje się, że jest potrzebny nowy, przełomowy szczyt NATO, który da paktowi więcej życia.

 

Co zdefiniowałby Pan zatem jako główny obecnie problem Sojuszu?

To brak wyraźnego przeciwnika – takiego, którego wszyscy członkowie NATO zaakceptowaliby jako wroga. Dla Amerykanów, Brytyjczyków i dla nas takim przeciwnikiem jest Rosja, ale dla Francji, Holandii, Belgii, Portugalii, Hiszpanii i kilku innych państw – już nie. Na pewno zatem jest potrzebna jakaś dywersyfikacja celów Sojuszu. NATO powinno uwzględniać interesy tych, dla których Rosja jest wrogiem – nasze – jak i tych, dla których wrogiem nie jest w ogóle, a którzy zagrożenia wypatrują zupełnie gdzie indziej.

 

A na ile poważne są rozbieżności w stosunkach członków NATO do Chin? Gen. Robert Spalding, były doradca prezydenta Donalda Trumpa ds. strategii, mówi o bezwzględnej konieczności wyboru między Chinami a USA; wszyscy sojusznicy Amerykanów, twierdzi, muszą opowiedzieć się po jednej ze stron. Według Spaldinga jest na dłuższą metę nie do zaakceptowania sytuacja, w której dany kraj zachowuje militarne związki z USA, ale gospodarczo, handlowo i informacyjnie współpracuje z Pekinem. Chodzi tu zwłaszcza o sieć 5G. Czy to napięcie może być dla NATO destrukcyjne?

Tak, choć to również nic nowego. Przypominam, że gazociągi z Rosji do Niemiec poprowadzono w latach 80., przy ewidentnym sprzeciwie Amerykanów, którzy uważali to za zagrożenie strategiczne. A przecież istniał wówczas Związek Sowiecki, mający armię mogącą zniszczyć Zachód. Nawet wtedy Amerykanie nie mieli takiego przełożenia na swoich europejskich sojuszników, by wymusić na nich takie pożądane ruchy gospodarcze czy, de facto, geopolityczne. Tym bardziej nie mają takiego przełożenia dziś. Jeżeli niektóre państwa europejskie zdecydują się na współpracę z Chińczykami w obszarze nie tylko sieci 5G, ale w sprawach gospodarczych w ogóle, to Amerykanie nie mogą tego zablokować. Ewentualne sankcje uderzyłyby w nich samych. Wymiana handlowa między USA a Europą jest ogromna i stanowi jeden z głównych budulców potęgi amerykańskiej. Pamiętajmy o tym, że Atlantyk jest nadal numerem jeden wymiany handlowej między Ameryką a Europą. Wspomniane słowa generała Spaldinga są po prostu buńczuczne. Dlatego są wypowiadane nie przez przywódców czy administrację, tylko nieformalnie, na boku, przez byłych dowódców i byłych polityków. One są dobre o tyle, że ostrzegają: jako Zachód powinniśmy być spójni. Europa natomiast konkuruje z Ameryką pod względem technologii. Z całą pewnością zatrzymanie Chińczyków nie może polegać na tym, że po prostu wygrywają amerykańskie technologie. Potrzebny jest jakiś układ sojuszu gospodarczego. Jeżeli zatrzymujemy Chińczyków, to technologie amerykańskie i europejskie muszą mieć równe szanse, a może nawet europejskie trzeba trochę wesprzeć, żeby te kraje zyskały gospodarczo, a nie traciły.

 

Czyli zachodnia Europa będzie długoterminowo w stanie utrzymać więzi wojskowe z USA przy jednoczesnej rozbudowie kontaktów technologicznych i gospodarczych z Chinami?

Trzeba sobie uświadomić, że Europa i Chiny nie mają żadnych sporów: ani o terytoria, ani o szlaki handlowe, ani o dostęp do mórz. Nie ma żadnych konfliktów. Amerykanie natomiast mają poważny spór z Chińczykami o Morze Południowochińskie, czyli o swobodę ruchu na szlakach handlowych. Chińczycy uważają, że sami powinni to morze chronić i budują różne instalacje wojskowe; Amerykanie z kolei chcą być, tak jak dotychczas, protektorem ruchu morskiego. Pekin uważa, ze swojej perspektywy pewnie zresztą słusznie, że skoro to Amerykanie chronią Morze Południowochińskie, to mogą je też zamknąć, a skoro dla nas Chińczyków to kwestia o żywotnym znaczeniu, to na to się nie można zgodzić i to Pekin musi chronić wspomniane morze. Stąd konflikt, który może przerodzić się w starcie zbrojne. W przypadku Europy takiego pola zapalnego nie ma. Tutaj postrzeganie Chin jest czysto interesowne. Albo jest tam biznes, albo go nie ma; Państwa Środka nikt nie postrzega w Europie w kategoriach bezpieczeństwa, jako zagrożenia. To że wejdzie do Europy chińskie 5G nie jest dla Europy zagrożeniem, choć dla USA już tak. Dlatego trudno będzie o jasne, spójne i konsekwentne stanowisko całego Zachodu - bo cały Zachód nie ma takich samych interesów. Dotyczy to nawet Polski. Także my nie mamy nic do Chin, wyjąwszy sprawę praw człowieka, jak prześladowania mniejszości, na przykład Ujgurów. Politycznie jednak nie mamy z Chińczykami żadnych konfliktów. Jeżeli my zwracamy się „przeciwko” Chińczykom, to tylko dlatego, że mamy interesy z Amerykanami i chcemy im pokazać, że jesteśmy po ich stronie. Silne państwa europejskie mogą jednak widzieć to inaczej. Europie nie da się zabronić korzystać z chińskiej sieci 5G, jeżeli sama tego zechce. To nie jest tak, że dzisiaj Europa wspiera Chińczyków; nie, po prostu ich nie blokuje.

 

Niektórzy politycy opozycji, zwłaszcza Konfederacji, przedstawiają silne polskie powiązania z Amerykanami jako możliwe ograniczenie potencjalnych korzyści gospodarczych ze współpracy z Chinami. Czy to zarzut zasadny? Czy, tak jak sugerują, Polska powinna grać z USA ostrzej i zostawiać sobie większe pole manewru?

80 proc. towarowego ruchu handlowego z Chin do Europy – pociągami – idzie przez Polskę. To już odpowiedź na Pańskie pytanie, czy mamy interesy gospodarcze z Chińczykami. Tak – i to ogromne. I rzeczywiście być może poświęcamy je dla naszego bezpieczeństwa, wierząc, że zagwarantują nam je Amerykanie, bo przynajmniej mają do tego narzędzia. Jest prawdą, że Polska dokonuje pewnego wyboru. Musi go dokonywać – między ewidentnym interesem gospodarczym, rozwijaniem lądowych sieci handlowych, a bezpieczeństwem w postaci amerykańskiego wsparcia. To duży dylemat; to bardzo poważny wybór geopolityczny. Obecna władza, zresztą podobnie jak opozycja, wybiera raczej bezpieczeństwo niż profity gospodarcze. Konfederacja jest partią znaną, przynajmniej w części, z sympatii w kierunku Rosji. Jeżeli buduje dla Polski alternatywę typu: Ameryka kontra Rosja czy Ameryka Kontra Chiny, to proponuję, by bardzo uważnie jej się przyjrzeć; pewne służby powinny sprawdzić, czemu to tak właściwie ma służyć. Jest natomiast, jak sądzę, ciągle wyobrażalna pewna współpraca z Chinami, taka, która nie będzie drażnić Amerykanów. Możemy zwiększać przepustowość tak zwanych suchych portów, czyli przejść granicznych. Amerykanie nie mówią „nie” dla całego handlu z Chinami. Mówią „nie” dla pewnych kategorii handlu, na przykład dla transferu technologii, szczególnie 5G. Inne rzeczy, takie jak przewóz bombek i lalek w jedną stronę, a w drugą owoców i butów, nie budzi kontrowersji. Polska powinna rozwijać w tym aspekcie współpracę z Chinami i być główną trasą przesyłową dla tego typu handlu z Państwem Środka, jednocześnie nie wchodząc w ogóle we współpracę w wysokich technologiach.

Komentarze

bogdanus2019.11.15 11:11
Teraz widzimy czemu miała służyć europejska armia niezależna od NATO.
matis892019.11.14 23:55
Kolejny demagog rozmydlający zagrożenie ze strony Chin. Chiny trzymają z Rosją, a Rosja idzie na zachód i nie zatrzyma się na Ukrainie bo jej celem jest UE. W tym zresztą ma swoich sojuszników Niemcy i Francję przeciwko USA. A bez Chin Rosja nie mogłaby tego zrobić sama bo Chiny też muszą skorzystać na UE w sojuszu z Rosją.
emi2019.11.14 20:49
"Jeżeli my zwracamy się „przeciwko” Chińczykom, to tylko dlatego, że mamy interesy z Amerykanami i chcemy im pokazać, że jesteśmy po ich stronie" No i to jest właśnie LOKAJSTWO. Ta służalczość narażająca nasz kraj na straty. Blokująca intratne interesy. W imię urojonej "przyjaźni" i interesów obcych a nie własnych. Naiwność dziecięca. Nigdy nie powinniśmy tego robić. Wspeiramy USA owszem, ale nie na ślepo jak stado baranów. Jak chcą zadzierać z Chinami, czy Iranem niech sami ponoszą konsekwencje. I tyle. A jeśli kiedyś Chiny wygrają z USA, to zostaniemy przygłupimi PARIASAMI. Jak zawsze.
prUSAk2019.11.14 23:46
Jak kiedyś wygrają...Tylko kradną, żeby zaległości nadrobić, a roziwjać się w takim tempie długo nie będą, bo się zatrują tym swoim rozwojem. Co dzisiaj wymyśliły Chiny? 5G? Ha ha ha
Olej2019.11.14 20:21
I trzeba bezapelacyjnie się z tym zgodzić ! Zapomniał dodać, że znaczący udział w jego diagnozie ma Francja. Poza tym Makaron wypowiada się za wszystkich w Europie co czyni go rajfurem. Chcącym jechać na cudzym tyłku. Jest to stała francuska specjalite. Dobrze by było żeby nadsekwańska kurtyzana kiedyś się wreszcie przejechała i to tak by jej się odechciało. Może z Putinem ? Kto wie ? Tymczasem Problem USA i Chin wobec Europy polega na dysproporcji kapitału. Chiny dysponują ogromną nadwyżką kapitałową tzw. wolnych pieniędzy, które są w stanie szybko i skutecznie transferować do Europy w formie lokaty kapitału i inwestycji. USA tego komfortu nie ma. Co więcej polityka amerykańska weszła na tory rywalizacji z państwami europejskimi, z Niemcami i Francją w szczególności. Zatem mamy impas z którego trudno znaleźć wyjście. Ameryka nie kwapi się do ponoszenia kosztów europejskiej socjalnej stopy życia oraz zabezpieczenia tejże Europie parytetu bezpieczeństwa jaki istniał w czasach zimnej wojny. Ja mawiają specjaliści żeby wyjąć trzeba włożyć. Tę maksymę doskonale wdrożono po 1945 r. w Planie Marschalla. Podobnie rzecz ujmując Stany Zjednoczone mogą i powinny analogiczny model napędzenia koniunktury zastosować w Europie Środkowej. Przenosząc rdzeń siły militarnej na ten obszar, czyniąc z niego amerykański bastion dystrybucji siły i gospodarki na kontynencie, oraz przepływu kapitału pomiędzy Europą a Azją. Czy rozumieją ten aspekt polityki w Waszyngtonie ???
Lech Keller-Krawczyk bezwstydny staruch2019.11.14 19:53
A kim on jest ten "𝐁𝐣𝐨𝐫𝐧 𝐊𝐚𝐫𝐥𝐬𝐬𝐨𝐧"? 𝐋𝐞𝐜𝐡 𝐊𝐞𝐥𝐥𝐞𝐫-𝐊𝐫𝐚𝐰𝐜𝐳𝐲𝐤 - "Ekspert" od Lema, pedofil, "prowokuje", wymyśla dziesiątki pseudonimów udaje antysemitę sam będąc Żydem z NKWD-wskich Żydów. Jego niektóre "nicki" to m.in.: 𝐉𝐏𝐈𝐈𝐈, 𝐨𝐟𝐢𝐜𝐞𝐫 𝐋𝐖𝐏 (co za żart? żyd-pedał "oficer"), 𝐃𝐚𝐫𝐢𝐚_𝐃𝐚𝐧𝐢𝐥𝐜𝐳𝐲𝐤, 𝐀𝐠𝐧𝐢𝐞𝐬𝐳𝐤𝐚, 𝐔𝐫𝐬𝐳𝐮𝐥𝐚. Jest tak przewidywalny jak spłuczka u mnie domu, jest jak goowna w dworcowych WC - niespłukiwalny.
kapral2019.11.16 0:27
A Piotr Nowak?
Reytan2019.11.14 19:37
Talaga to niemiecki agent wplywu.
wicek2019.11.14 19:29
Talaga z sensem i rzeczowo.
Albert2019.11.14 19:26
Jeśli Europa stworzy jej własne 5G to za krótki czas Rosja jest w Europie - podobnie jak rury gazowe. Ludzie w Europie zachodniej wręcz wzdychają do komunizmu, bo nie przeżyli tego świństwa na własnej skórze. USA powinna zrobić tak: Które z państw nie płaci min. 2% na obronność - to wypad z NATO ! W tym przypadku nie powinien obowiązywać zapis o obronie takiego państwa przez całe NATO !!!
wicek2019.11.14 19:30
Tobie się NATO z Układem Warszawskim pomyliło.
KKK2019.11.14 19:21
Prosimy wszystkich czytelników i komentatorów Frondy o ignorowanie sku-rwiela, który przeistoczył się z "dzielnicowego" na „Björn Karlsson”. Ten przygłup kasuje pinądze od PO i będzie robił hejt tak długo jak będą mu płacić ! Ten osobnik to typowy upierdliwy wsiak, psychicznie chory. Prosimy nie czytać i nie komentować jego wypocin. Prosimy go ignorawać i przechodzić do swoich komentarzy !!! Napisaliśmy już petycję do moderatora Portalu o indentyfikację jego IP numeru, odnalezienie danych personalnych i blokadę czy ewentualne ukaranie tego szczocha.
To Tylko Katolicka Kretynizacja Polski2019.11.14 19:09
Polska w dzisiejszych czasach to: Polska powiatowa, Polska małych miasteczek i wsi, Polska pisowskiego suwerena. Bigoteryjna i zacofana, płaszcząca się przed proboszczem i miejscowym pislamskim kacykiem. Gotowa zatłuc każdego za jedno słowo powątpiewania w ich nieomylność.
Piotr Nowak2019.11.14 19:30
Słówko o dużych miastach: Chłopi pańszczyźniani chodzili do kościoła, szlachta i hrabiowie też, ba, nawet królowie uczęszczali na mszę świętą – no to kogo potamkami jesteście wy śmierdzący ateiści ?! Sprawa wyjaśnła się gdy doszedłem do lat powojennych, kiedy Stalin „przysłał” do Polski 200 tys. swoich zaufanych, 100% ateistów, rozstawiając ich w wojsku, policji, UB, sądach, administracji i szkołach, głównie w dużych miastach. Sprawdzam zatem: 200 tys. tych ruskich wieprzy pożeniło się między sobą i z innymi co daje 250 tys par. Pierwsze pokolenie okres 25 lat, 1945-1970: licząc po 3 dzieci = 500 tys rodziców + 750 tys ich dzieci = 1 mln 250 tys osobników, Drugie pokolenie 1970-1995: 500 tys dziadostwa, 1 mln 500 tys rodziców i po 2 dzieci = 1 mln 500 tys dzieci = 3 mln 500 tys osobników, Trzecie pokolenie 1995-2020: mln 500 tys dziadostwa, 3 mln rodziców i 3 mln dzieci, co daje razem 7 mln 500 tys osobników ! To jest dokładnie tyle samo ilu lewaków ateistów głosowało 13.10.2019 na PO i Lewicę : 5 mln +2 mln 300 tys = 7 mln 300 tys osobników i 200 tys. głosujących na PO w Wielkiej Brytanii i Norwegii ! No to teraz wszystko jest jasne skąd wy obecni ateiści w Polsce pochodzicie !!! Wy jesteście potomkami ruskiej czerwonej zarazy, zawszonej swołoczy i sowieckich tępaków !!! Wszystko jasne !!!
Ragnar2019.11.14 23:40
a ty kacapie jesteś jeszcze bardziej zacofany technologicznie. Kto to widział, żeby w XXI wieku onuce owijać
rebeliant2019.11.14 18:59
Rozwiązanie jest.... proste. Niech Europa sama stworzy swoje 5g.
emi2019.11.14 20:53
UE jest zacofana technologicznie.
ktoś tam 2019.11.14 18:24
Czyli co, opłaca się nam umierać za Paryż lub Berlin, o Brukseli nie wspominając?
anonim2019.11.14 21:52
Oczywiście że nie, nam opłaca się umierać tylko za Hamerykę !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
kapral2019.11.16 0:25
Jak tonęła łódź i trzech rozbitków ruski, Polak i hamerykanin musiał któryś opuścić bo i tak zatonie musieli zdecydować. Polak powiedział , ja. Krzyknął za wolność i demokracje patrząc na uśmiechnięte gęby złapał ruskiego i wyrzucił do oceanu.