18.11.09, 12:54

"Oto jestem, żonaty ksiądz, tradycjonalista"

 

 

Fronda.pl: Jak to się stało, że odnalazł ksiądz drogę do Kościoła katolickiego?

Oddvar Moi: Dorastałem w luterańskim domu, moi rodzice byli bardzo aktywni w parafii. Za młodu zacząłem studiować teologię z myślą o zostaniu pastorem, ale nie interesowała mnie wtedy jeszcze liturgia, ani sakramenty. Zostałem ordynowany w 1986 roku i dopiero wtedy zaczęły mi się nasuwać pewne pytania. U luteran chrzest i symboliczna komunia są ważnymi sakramentami i o nie najbardziej dbałem. Następnym krokiem była wizyta w USA, odwiedziny u krewnych mojej żony i studia luteranizmu właśnie w Stanach. To tam po raz pierwszy spotkałem się z pastorami tzw. High Church, nazywającymi się "Evangelical Catholics", oczywiście byli luteranami, ale z bardzo mocnym przekonaniem, że są kontynuatorami Kościoła, który przez Lutra został oczyszczony i nigdy nie stał się protestancki. Ta grupa posiadała akurat takie przekonanie na swój temat.

Niemal równocześnie jeden ze znamienitych luterańskich pastorów nawrócił się na katolicyzm. To był Richard John Neuhaus (1936-2009), jeden z założycieli First Things, przyjęty do Kościoła przez arcybiskupa Nowego Jorku i ordynowany księdzem w ciągu zaledwie roku. Czytałem First Things i odkrywałem jak wiele luteranizm czerpie z Kościoła katolickiego, podobało mi się to.

Hamulcem była dla mnie myśl, że konwersja będzie się wiązać z utratą posady i całego dotychczasowego życia, a punktem zwrotnym stała się wątpliwość - czy ja w ogóle jestem namaszczony? Czy za moim pastorstwem stoi sukcesja apostolska, albo chociaż jej namiastka? W tym miejscu zrozumiałem, że nie mogę tkwić w luteranizmie, że jedyną rzeczą, którą pozostaje zrobić jest przyjęcie katolicyzmu. Z końcem października 1993 roku złożyłem wypowiedzenie z urzędu pastora. Weszło ono w życie w styczniu, a do czerwca 1994 roku pozostawiłem sobie jeszcze czas na umocnienie się w postanowieniu. Luteranizm przypomina w wielu sprawach katolicyzm, ale jest ułomny z braku sukcesji apostolskiej i porządku - niesprawne urzędy biskupie i diecezjalne to główny problem wszystkich denominacji protestanckich.

Wspomniał ksiądz o odwiedzinach u krewnych żony, czy małżeństwo nie było przeszkodą, żeby zostać katolickim kapłanem?

Oddvar Moi (po prawej) z żoną Arlyne i biskupem Gerhardem Schwenzerem w dniu święceń 8 stycznia 2000 roku

Znałem w Arendalu księdza Alana C. Littlewood’a (1938-2001), Anglika, który od 1962 roku pracował w Norwegii i rozmawiałem z nim zaraz po nawróceniu, a on od razu zadał mi pytanie "Czy przymierzasz się do kapłaństwa?". Przyznam, że wcale nie rozważałem jeszcze powołania kapłańskiego, ale tknęło mnie to pytanie, bo od lat gimnazjalnych, gdy miałem jakieś szesnaście lat, nie wyobrażałem sobie życia poza stanem duchownym. Tak minęło kolejne pół roku przygotowań do złożenia Credo i przyszedł czas na rozmowę z ówczesnym biskupem Oslo Gerhardem Schwenzerem, Zapytałem wtedy czy istnieje możliwość abym został księdzem. Biskup Gerhard wiedział już o mnie od ks. Alana, ale był bardzo ostrożny. Minęło więc prawie sześć bardzo ciężkich lat nim otrzymałem sakrament kapłaństwa, i oto jestem, żonaty ksiądz.

A jak żonaty ksiądz jest podejmowany w tradycyjnie katolickich krajach? Czy jeździ ksiądz na przykład na urlop do Włoch?

Jeśli jedziemy gdzieś na krótko i nie znamy języka to nikomu nic nie wyjaśniamy. Ale gdy przez semestr studiowałem na Angelicum w Rzymie, w kółko musieliśmy z żoną opowiadać o sobie księżom, zakonnicom i świeckim. W Norwegii przy tak wielkiej różnorodności narodowościowej i rytualnej nikt nigdy się tym nie interesował. Normalne. Faktycznie, raz po Mszy w katedrze św. Olafa w Oslo ówczesny proboszcz ks. Claes Tande zaprosił mnie do kawiarenki gdzie przy wielkim stole siedziało kilkanaście Polek, wielki z niego humorysta więc klepnął mnie w plecy i mówi do nich: "Proszę, tu macie żonatego księdza!". Panie były tak zdumione, że przez kilka sekund nic nie mówiły, ale ks. Tande od razu dodał: "Spokojnie, Jan Paweł II mu na to pozwolił". Wtedy głęboko odetchnęły. Wszystko w porządku (śmiech). Nigdy nie przeżyliśmy, ani ja, ani żona, jakichkolwiek przykrości z racji mojego kapłaństwa czy małżeństwa. Kościół ma swoje zasady. Wiadomo, że do śmierci będę mógł pełnić najwyżej posługę wikarego tu czy tam, ale wcale z tego powodu nie cierpię. Posługa kapelana szkolnego, szpitalnego, więziennego to moje życie.

Był ksiądz także w Polsce?

W zeszłym roku byłem w Krakowie, Częstochowie i paru innych miejscach. Piękny kraj, fantastyczne kościoły, ale w sklepach z ekwipunkiem dla księży nie mogłem się nadziwić okropnym, ohydnym szatom liturgicznym. Kiepskiej jakości, syntetyczne, nie rozumiem jak katolicki naród estetów może na coś takiego pozwalać! Przecież naczynia liturgiczne robicie piękne, kielichy, cyboria, a szaty - makabra. Wyczuwałem podczas Mszy w Polsce, że te szaty jakoś oddziaływują na samych księży i jakość liturgii. W Norwegii Polacy imponują mi ogromnym szacunkiem dla Najśw. Sakramentu, już w drzwiach kościoła klękają i modlą się odrazu. Jeśli mogę coś powiedzieć Polakom, zróbcie tylko coś z tymi szatami liturgicznymi. Już nawet Norwega w polskim ornacie widziałem, aż serce boli (śmiech).

Konwertyci w Norwegii, nawet starsi wiekiem, to ludzie, którzy złożyli wyznanie Wiary w latach 70-tych XX wieku i później, więc Tradycja z rytem trydenckim Mszy jest im obca. Jak to się stało, że ksiądz je odkrył?

To też zajęło trochę czasu. Zostawszy księdzem nie miałem planów, by iść w tym kierunku, choć zawsze uważałem swoje chrześcijaństwo za konserwatywne. Przed nawróceniem nie byłem związany z protestanckim High Church, to nie były moje kręgi. Konserwatyzm wiązał się z interpretacją Biblii, z poglądami na moralność i ze zgłębianiem liturgii. Znano mnie od tej strony i gdy przyjąłem katolicyzm spora grupa wiernych napisała list do biskupa Schwenzera, żeby mnie nie wyświęcać, bo przyniosę szkodę Kościołowi właśnie z powodu swojego "zacofania". Na początku zmiany liturgiczne końca lat 60-tych XX wieku jawiły mi się jako dobre, sądziłem, że pousuwano zbędny nadmiar tu i ówdzie, aż po kilku latach kapłaństwa zrozumiałem ofiarniczy charakter Mszy świętej.

Zaledwie przed trzema laty zacząłem interesować się przedsoborowym kanonem, w czasie gdy Ojciec Święty przymierzał się do ogłoszenia Motu Proprio. Wszystko stało się tak naturalnie i szybko, że nie umiem tego opisać. Przed dwoma laty zgromadziłem dopiero całe wyposażenie, Mszał, itp. Pracowałem wtedy w parafii w Stavanger, przyjechał do mnie świecki tradycjonalista z Kristiansandu i nauczył dwóch młodych chłopców służyć do Mszy w starym rycie.  Ministranci byli zafascynowani, zresztą interesowali się Tradycją już wcześniej. I tak odprawiłem swoją pierwszą tradycyjną Mszę w drugą niedzielę adwentu dwa lata temu, z dwoma świetnie przygotowanymi ministrantami. Trzeba odprawić starą Mszę, żeby zrozumieć dlaczego jest tak ważna. Nie da się tu teoretyzować.

Rzecz zabawna, że kierunek versus Domini był dla mnie naturalny od dziecka, bo luteranie odprawiają nabożeństwa twarzą do ołtarza, a nie do ludu. Gdy jako ksiądz mam do wyboru ołtarz i ołtarz w formie stołu zawsze wybieram ołtarz. W Noc Świętojańską roku 2000 miałem odprawić Mszę w XIII-wiecznym kościele klepkowym w Røldal, ktoś wniósł stoliczek do nawy, a ja poprosiłem, żeby go zabrać, bo ten kościół (od reformacji we władaniu protestantów) zachował mimo przebudowy całe swoje katolickie wyposażenie (mają tam nawet cudowny krucyfiks, który na wigilię św. Jana Chrzciciela roni uzdrawiające krople).

Moje wybory spotykały się ze zrozumieniem, gdy wyjaśniłem, że jest mi trudno z ołtarzem za plecami. Oczywiście Ojciec Święty zaleca krzyż na ołtarzu stołowym i, że w kierunku krzyża powinno się odprawiać, ale mnie osobiście nie jest lekko, gdy mimowolnie obserwuję wiernych. Zwrot to jedna sprawa, ale wszystkie znaki krzyża, przyklęknięcia były dla mnie tajemnicą. Samo przygotowanie się do chrzczenia w rycie klasycznym nauczyło mnie bardzo wiele. Znaczenie soli, która obecna była w rytuale bardzo wcześnie, a w nowym obrządku jest dozwolona po ceremonii, gdy ktoś ma ochotę. To bez sensu. Teraz po setkach Mszy trydenckich łapię się na tym jak stara liturgia wpływa na odprawiane przeze mnie nowe Msze.

Jako tradycjonalista nie wieszam psów na ruchu liturgicznym, bo on w różnym stopniu był obecny w Kościele cały czas. Św. Pius X czy Pius XII też korygowali pewne elementy liturgii. Odwracanie ołtarzy było niefortunne, ale zaczęło się w USA i w Austrii jeszcze w latach 50-tych, straszna i niepotrzebna dewastacja zabytkowych kościołów. Konkluzja jest taka, że podczas Soboru Watykańskiego II zbyt wiele robiono na raz, zbyt szybko i bez refleksji. Gdyby się nie śpieszono, ostatni sobór wyglądałby zupełnie inaczej. A co do norweskich konwertytów dodam, że część osób przyjęła katolicyzm ze względów kulturalnych, bo Kościół jest w modzie. To dlatego kryteria konwersji w Norwegii zaostrzono, a nauki i przygotowania trwają długo.

Międzynarodowa Federacja Una Voce, która od lat propaguje Mszę w rycie klasycznym zawiązała się dzięki apelowi Norweżki Borghild Krane, która nawoływała katolików do obrony tożsamości i łaciny. Jaka jest dzisiaj sytuacja tradycjonalizmu w Norwegii?

Na moje Msze przychodzi ok. 8-10 osób, a grupa liczy może 15-20 osób, ale w kościele św. Józefa w Oslo są już Msze raz w miesiącu, a kapłani przygotowują się do cotygodniowych. Tam skupia się najliczniejsza grupa, jakieś 50-100 osób. Ze swojej strony staram się informować wiernych o papieskim Motu Proprio i o możliwościach z nim związanych. Wciąż brakuje na ten temat informacji.

Ojciec Święty ogłosił nową konstytucję dla anglikanów, z pewnością wielu pastorów anglikańskich chcących konwertować posiada żony. Jak ksiądz tę sytuację odbiera??

Z jednej strony cieszy mnie otwartość Ojca Świętego, z drugiej dziwi, choć może przemawia tu przeze mnie luterańska przeszłość. Celibat nie zamyka pastorom protestanckim drogi do Kościoła. Sł. B. Pius XII przyjął do kapłaństwa żonatego eksluteranina niemieckiego chyba jeszcze w 1950 roku. Jeśli chodzi o anglikanów problemem nie jest celibat a elementy anglikańskich obyczajów, które chcą ze sobą zabrać do Kościoła. Dyskusje o celibacie spłycają całą powagę porozumień z anglikanami. Pytanie brzmi,: czy były anglikański pastor ma pełnić posługę jak zwykły ksiądz w parafii, czy może pozostanie duszpasterzem swojej postanglikańskiej trzody z jej przyzwyczajeniami. Gdy się nawróciłem nie miałem problemu, bo moja parafia nie nawróciła się razem ze mną. Być może jednym taki postanglikański ksiądz pomagałby na drodze do Kościoła jak unita prawosławnym, ale może też być odwrotnie. Na szczęście nie mamy zbyt wielu anglikanów ani w Norwegii, ani chyba w Polsce też (śmiech). Norweski luteranin nie ma kłopotu z odnalezieniem się w Kościele katolickim, kościoły wyglądają niemal identycznie, z ławkami i ambonami, śpiewamy te same pieśni. Teologicznie luteranizm różni się od Świętej Wiary mniej niż anglikanizm, bo w Anglii reformacja zaszczepiła elementy kalwinizmu. Pragnąłbym doczekać takiego zaproszenia dla luteranów, ale luteranie niestety nie zwrócili się do Rzymu. To wszystko jest niezwykłe.

Ksiądz zna dobrze luteranizm, jakie są perspektywy Państwowego Kościoła Luterańskiego w Norwegii?

Chyba kończy się czas "kościołów państwowych". Żeby było śmieszniej największe skupiska luteranów znajdują się w USA gdzie luteranizm religią państwową nigdy nie był. Dopiero co w Sztokholmie widzieliśmy szopkę z biskupką-lesbijką żyjącą na kocią łapę, która jeszcze dziecko ma wychowywać. Otóż to nie ma wiele wspólnego z państwem. Luteranie, jak i inni protestanci, mają przetrąconą strukturę, bo jeśli pada jakieś pytanie to kto ma na nie definitywnie odpowiedzieć? Kto ma władzę, by rozsądnie jakiś problem rozstrzygnąć? Jeszcze jako pastor zadawałem sobie te pytania i uświadomiłem sobie, że nie ma na nie odpowiedzi. Te "kościoły" nie mają szans, żeby trzymać się prawd wiary, brakuje im ram, dlatego będą się stopniowo rozpadać. Są jeszcze te małe skupiska protestantów biblijnych, one często bywają konserwatywne, na pewien czas, ale bez Tradycji i one szybko się psują. Ciągle coś nowego, czy słyszał pan o "Kościele Nordyckokatolickim". Księży ordynuje im polskokatolicki biskup z USA, jest ich chyba piętnastu - więcej księży niż wiernych. Aktualnie państwowa "Kościelna Misja Miejska" (Kirkens Bymisjon) w ramach akcji adwentowo-świątecznej będzie rozdawać na ulicach prezerwatywy. Chyba do wieszania na choince... Protestantyzm to ślepa droga.

 

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Michał Korbiniak

 

 

Ks. Oddvar Moi - przez osiem lat pełnił posługę pastorską w ordynariacie polowym norweskiego wojska i w Ewangelicko-Luterańskim Wolnym Kościele. W 1994 roku nawrócił się na katolicyzm. Święcenia kapłańskie przyjął 8 stycznia 2000 r. Od trzech lat propaguje Mszę w rycie klasycznym. Jego żona Arlyne jest Amerykanką.

 

 

 

Ważne lektury:

Komentarze

anonim2009.11.18 13:51
Ciekawy wywiad, ale się Michał ;) ze zdjęciami nie postarałeś.</p><p> x. Oddvar OK
anonim2009.11.18 14:19
Ciekawy wywiad. Będą też o konwersjach na protestantyzm?
anonim2009.11.18 14:19
Świetny wywiad! Mam nadzieję, że zapalczywi akukumaniacy dostaną po tym otrzeźwienia.
anonim2009.11.18 14:27
rewelacja!
anonim2009.11.18 14:41
Pięknie. Bóg otwiera oczy i serca.</p><p>
anonim2009.11.18 15:16
Piękny wywiad a szczególnie wzmianki o szatach liturgicznych.
anonim2009.11.18 16:32
@Adeptus</p><p> Stawiam na Lutra II.
anonim2009.11.18 16:45
Kolejny uratowany, módlmy się o kolejnych.</p><p>
anonim2009.11.18 20:19
Bardzo ciekawy wywiad. Ale od samego początku zastanawiam się jak było z żoną jeżeli chodzi o wyznawaną przez nią wiarę.
anonim2009.11.18 21:19
+
anonim2009.11.18 22:13
"Protestantyzm to ślepa droga", dlatego dochodzi do szopek z "biskupkami" - lesbijkami, żyjącymi na "kocią łapę". Dobrze, że ks. Oddvar Moi to zauważył. Mam nadzieję, że za nim - otrząsną się inni.
anonim2009.11.18 22:22
+
anonim2009.11.18 23:04
Xiędzu gratuluję nawrócenia.</p><p> @Tomasz A.S.</p><p> co do 'robiłby', to 'robił by' też jest poprawne, jak dobrze pamiętam. Jednak to gimnazjum było już 7 lat temu, więc może coś nowego wymyślili.
anonim2009.11.18 23:12
Wspaniały, budujący wywiad:) Niech żyje prawdziwy ekumenizm!
anonim2009.11.19 0:15
http://video.google.com/videoplay?docid=6555042214944397097&ei=z1ToSojfD5LSqQK93KmjDQ&q=luteran+mass&hl=pl&view=2&client=firefox-a#</p><p> Skandyniawia to bardzo dziwna reformacja ludzie bardzo często umierali w przekonaniu że są katolikami :) zostały ołtarze, podniesienie, nawet łacina czy dzwonki ... a cały ten pier*** bo zachciało się "sprywatyzować" własność kościelną. Eh... zawsze te złoto
anonim2009.11.19 2:37
@ marcin: Może w Danii do której odwołuje się Twój link. W Norwegii reformacja przebiegała bardzo krwawo. Duńscy zaborcy pacyfikowali całe wsie żeby wprowadzić herezję, ostatni prymas Norwegii okopał się i trwał dziesięć lat w oblężeniu. Jeśli w Norwegii zachowało się wyposażenie sprzed reformacji to właśnie dlatego, że nawet ci, którzy się złamali i nie poszli po męczeństwo przełykali "nową wiarę" z trudem.
anonim2009.11.19 2:41
@TheJoshuaTree: Nie ma czegoś takiego jak konwersje na protestantyzm. Wypad z Kościoła nazywa się "apostazja".
anonim2009.11.19 9:39
Chciałabym zwrócić uwagę na pewien fragment wywiadu:</p><p> "Na początku zmiany liturgiczne końca lat 60-tych XX wieku jawiły mi się jako dobre, sądziłem, że pousuwano zbędny nadmiar tu i ówdzie, aż po kilku latach kapłaństwa zrozumiałem ofiarniczy charakter Mszy świętej."</p><p> - absolutnie nie krytykuję księdza Oddvara, ba, szalenie cieszę się, że jeśli/kiedy znów pojadę do Norwegii będę mieć możliwość uczestniczenia we Mszy św. Wszechczasów, ale chciałam zauważyć, że jeśli ksiądz na etapie święceń kapłańskich nie ma świadomości ofiarniczego charakteru Mszy św. i na odkrycie go potrzeba mu paru lat to chyba coś jest nie tak. Czyżby Novus Ordo nie wyrażało tej prawdy dość wyraźnie? (pytanie tendencyjne z sugerowaną odpowiedzią).</p><p> A potem, przy Mszy tradycyjnej, wszystko przyszło naturalnie. I znowu zacytuję księdza Oddvara: "Trzeba odprawić starą Mszę, żeby zrozumieć dlaczego jest tak ważna." No właśnie.</p><p>
anonim2009.11.19 14:19
@ Jade: a czy to mało mamy księży co o ofirarniczym charakterze Mszy nie wiedzą albo nie chcą wiedzieć?
anonim2009.11.19 15:05
@miś Korbiniana - Jak rozumiem, to też było pytanie retoryczne i baaardzo tendencyjne? :P </p><p> Mówiąc szczerze, jakby tak dowolnego księdza zapytać wprost czym jest Msza św., pewnie przyznałby, że bezkrwawą Ofiarą Chrystusa Pana. </p><p> Ale na co dzień, przy odprawianiu Mszy, przeważnie będzie mówił o uczcie... (Tak to przynajmniej wygląda u nas w parafii - wg. relacji mego brata, który wciąż jeszcze uczęszcza na NOM)
anonim2009.11.19 16:01
Tomaszu A S, </p><p> popieram Cię, co do języka - także. Co innego brak "ogonka", gdy się szybko pisze czy brak spacji, co innego rażące błędy ortograficzne. Dzięki! Kto ma czuwać nad naszym językiem narodowym językiem, jeśli nie my sami?</p><p> Executor</p><p> Zapewniam Cię, że Tomasz ma rację, to są błędy. Porównaj: "Robiłby to, gdyby mu się chciało" i " Robił, by to było zrobione". Dwa sposoby zapisu "by", w tym przypadku raz razem, raz osobno, w zależności od tego, co dane wyrażenie znaczy.:):):)Pozdrawiam.
anonim2009.11.19 16:10
Analogicznie:</p><p> </p><p> "Pragnął, bym znalazł sobie zajęcie" i " pragnąłbym znaleźć tę książkę" :)
anonim2009.11.19 19:02
@ Tomasz A.S. i Konawalia 17: Językoznawcom dziękuję za uwagi. O błędy podejrzewam program edycyjny. Serdecznie za nie przepraszam. Niestety Fronda.pl odrzuciła podanie o pracę złożone przez TW Ketmana i takie widzimy skutki. Co do składni, ot zwykły dylemat tłumacza "jak przełożyć mistrza Yodę?". Gdy wiernie tłumaczyłem TW Bolka tubylcy marszczyli czoła, przeszedłem wtedy na tłumaczenie interpretacyjne. ;-) Pozdrawiam.
anonim2009.11.19 21:50
W mojej pracy błędy z winy komputera są tym, co mnie najbardziej irytuje, więc rozumiem i przyjmuję przeprosiny ;-)Pozdrawiam, Tekst świetny, bardzo potrzebny.
anonim2009.11.20 13:39
Ciekawe powody konwersji. Doszukałem się trzech bo więcej tu o mowy o szatach dla księży niż rzeczowych argumentów przeciwko błędom reformacji. Te powody to:</p><p> - "Czytałem First Things i odkrywałem jak wiele luteranizm czerpie z Kościoła katolickiego, podobało mi się to".</p><p> - "(..) punktem zwrotnym stała się wątpliwość - czy ja w ogóle jestem namaszczony? Czy za moim pastorstwem stoi sukcesja apostolska, albo chociaż jej namiastka? W tym miejscu zrozumiałem, że nie mogę tkwić w luteranizmie"</p><p> - nadużycia tego co nosi miano "protestantyzmu", a jest zupełnym zaprzeczeniem idei reformacji - lesbijki z Sztoholmie adoptujące dziecko, rozdawanie prezerwatyw itp.</p><p> </p><p> Przyznam, że dla mnie jako protestanta - przyznającego się do nauczania i tez historycznej reformacji, zupełnie nieprzemawiające.</p><p> Dlaczego? Ano dlatego, że:</p><p> 1. Reformatorzy poważnie traktowali jedność kościoła i ich zamiarem było oczyszczenie ówczesnego KK, a nie tworzenie nowych struktur. Dopiero po ekskomunice Lutra (bezpodstawnej i pozbawionej biblijnych przyczyn) powołującego się na autorytet Pisma Św. reformacja poszła oddzielnym torem. Luter a wraz z nim reformacja stał na stanowisku, że Pismo Św. stoi ponad autorytetem kościoła (papieży, soborów). Kościół zaś jest sługą, a nie matką kanonu. Jego wykonawcą, a nie autorem.</p><p> 2. Zastanawiające, że podejmując protestancko-katolickie różnice prawie w ogóle w takich świadectwach nie pada odniesienie do tez i wyznań wiary historycznej reformacji - gdzie się myliły? w której doktrynie pobłądziły itp? Jedyny argument sprowadza się do prostego: "Ale wy nie macie papieża więc tak bardzo się różnicie między sobą. Spójrzcie na te dziwactwa w Waszych kościołach i wróćcie do jedynej prawdziwej wiary".
anonim2009.11.20 13:57
Upss... właśnie napisałem dalszą część wypowiedzi, wysłałem, ale nie pokazało się i wszystko straciłem :(
anonim2009.11.20 14:33
Mieszkam w Szkocji , kraj podzielony miedzy katolikow a protestantow roznej masci od anglikanskich po szkockich , prosze jednak pamietac jedno - wszyscy jestesmy bracmi w wierze chrzescijanskiej , wszyscy uznajemy krzyz jako znak nas wszystkich ! wszyscy wyznajemy ,choc na rozne sposoby - Chrystusa Pana , stawianie barier miedzy nami prowadzi w slepy zaulek ! Z tego czerpia tylko ci ktorym kosciol chrzescijanski jest nie w smak ! wszelkiej masci pomylency , ludzie bez zasad zycia ! nie wolno nam pozwolic aby nas chrzescijan tak oddzielano ! jestem katolikiem ! od urodzenia i az po grob ! ja , moja rodzina , moi dziadowie , ojcowie ..ale uwazam ,ze kazdy kto nie czyni drugiemu krzywdy to juz podaza droga Boga ! bywalem na mszach w Cherch of Scotland , bylem mile przyjety ja i moja rodzina , nikt mnie nie namawial na ( hahahah) przejscie na ich ''strone'' szanowano moje poglady i moja wiare ! za kazdym razem podkreslano ze jestesmy razem ,ze jestesmy bracmy ! i to mi sie bardzo podobalo ! brakuje tu nutki porozumienia , brakuje dialogu , brakuje spotkan ,brakuje wspolnych ekumenicznych uroczystosci - ale czemu ? tak jest ? hmm dobre pytanie , gratuluje ks.pastorowi - nawrocenia ! na katolicyzm , ale az taka druzgocaca krytyka kosciola w ktorym byl wczesniej ..jakos mi sie to nie za bardzo podoba . My chrzescijanie mamy odpowidnio duzo wrogow , nie potrzeba abysmy walczyli jeszcze miedzy soba.
anonim2009.11.20 16:31
Pastorze, komentarz nie może być dłuższy niż 2000 znaków, pod formularzem jest "liczydło", które informuje o aktualnej liczbie znaków.</p><p> </p><p> Pozdrawiamy
anonim2009.11.20 17:01
Panie Bartosik, proszę więc rzucić okiem na pozycje takich osobistości jak Scott Hahn, czy kard Newman.
anonim2009.11.20 18:52
Pan Bóg kreśli swoje po krzywych liniach...</p><p> Miśku, fajny materiał!
anonim2009.11.20 21:39
panie pastorze, jako kalwinista stoi pan na nieco innym gruncie niż luteranie - w luteranizmie obowiązuje zasada "władzy" kluczy która pojawia się choćby w formule rozgrzeszenia - "mocą nadaną mi itd itp". Luteranizm w wersji wysokokościelnej czyli przeważnie skandynawskiej jest pewną niestety ale parodią katolicyzmu - piękne szaty, liturgia, wyposarzenie kościołów, mitry itd z często podobną eklezjologią. Cała zabawa w "kościół" kończy się kiedy uświadamiamy sobie że brak fundamentów. Dochodzi do tego pytanie o to czemu iznając zasadę sola scriptura rodzą się takie abberacje jak święcenie kobiet, homoseksualne małżeństwa? </p><p> Pismo jest wazniejsze aniżeli papieże i sobory - ok, tylko jakie Pismo? Moje, pastora czy które? Stwierdzi pastor że są takie same - NIE! Pismo jak wszelki przekaz potrzebuje zgodnego z autore i odbiorcą systemu znaków (języka) który moglibyśmy nazwać metajęzykiem. Brak tego metajęzyka oddziałowuje na odbiór Pisma - co de facto sprawia że nie ma Biblii ale są Biblię, każda inna tak długo jak inaczej jest rozumiana. </p><p> Autorytet Kościoła oparty na autorytecie samego Ducha Świętego pozwala zredukować niebezpieczeństwo pobłądzenia. </p><p> To jest troche jak z prawem i wymiarem sądowniczym. Mogę oczywiście uznać że moja interpretacja jest najlepsza ale trzeba po prostu stwierdzić fakty - nie ma wtedy Prawa. </p><p>
anonim2009.11.20 23:59
Wielebny Pastorze, Powody ks. Oddvara to skrót myślowy, znam bardzo wielu konwertytów z luteranizmu, kalwinizmu, ze wspólnot zielonoświątkowych, którzy bardzo jasno punktują swoje dawne śmieci. Ks. Oddvar jest osobą bardzo delikatną i wyważoną, nie podejrzewam, że chciał kogokolwiek urazić i w jego słowach nie znajduję przykrych sformułowań. Gdyby Wielebny zechciał zainteresować się reformacją w Skandynawii (np. karą śmierci za katolicyzm do roku 1849) zrozumiał by Wielebny, że katolicki sceptycyzm względem reformacji jest więcej niż uzasadniony.
anonim2009.11.21 0:10
@ Polscott: Relatywizujesz. Nie ma wspólnego mianownika dla Kościoła świętego i związków religijnych błogosławiących pederastów, święcących lesbije na biskupki i dających dzieci na wychowanie sodomitom. Toż to diabelstwo w najoczywistszej formie!
anonim2009.11.21 0:12
@ samurai: Pani Moi jest katoliczką. :-)
anonim2009.11.21 23:00
Eh,nieszczęsna "missa"..
anonim2009.12.15 14:49
Witam</p><p> Moi drodzy jestem katolikiem i widzę coraz bardziej zaostrzającą się krytykę kościoła szczególnie wśród ludzi młodych. Otóż zwykli ludzie odwracają sie od Boga przez kosciół i ksieży, ludzie obarczają winą kościół za bardzo restrykcyjne prawo dotyczące aborcji i in vitro. Najgorsze ze kieruja swoja nienawiść w strone Boga, to mnie niepokoi. Nie tędy droga do ludzkiego serca. Bóg dał człowiekowi WOLNĄ WOLĘ i nie może kościół być swiętszy od Boga, odbierać wolną wolę czowiekowi nawet w grzeszeniu. Zamiast nauczać, kosciół tylko potępia, a sam swoje grzechy zamiaata pod dywan. Już teraz opinia o księżach jest bardzo zła, szczególnie jesli chodzi o pedofilię, jednoznacznie zaczyna się kojarzyc z duchownymi katolickimi. Mam o to pretensję, że taką słuzbą bożą, odstraszycie najwytrwalszych od Stwórcy. Co do in vitro a nawet aborcji, po to dał Bóg człowiekoi wolną wole by mógł sam podejmować decyzje, nawet te grzeszne, bo dzieki temu może się tez nawracać, a kosciół tymi zakazami pokazuje że nie rozumie Boga. Już nie mówiąc o nieszczęsnych prezerwatywach, może warto się skupić na czymś innym w nauczaniu niż tylko srogie marszczenie brwi i straszenie gdy samemu sie sobie popuszcza.
anonim2009.12.20 19:13
@ Hamburger: Zabolało? ;-) BRAK SUKCESJI i dupiana administracja luteranów to owoce po których możemy poznać drzewo. Czy czegoś więcej trzeba by zrozumieć, że to fałszywa religia? Nauka o czyśćcu ma źródła w Księgach wywalonych z Biblii przez Marcina Lutra (skasował sobie siedem ksiąg St. Testamentu), więc przechodząc na katolicyzm przyjmuje się całą Biblię. :-)</p><p> </p><p> Co do uwag o szatach, widzę że nie znasz się na żartach. :-))) Swoją drogą "plastykizacja" jest naprawdę plagą polskiego Kościoła. Szaty mają wyrażać cześć dla Boga, dlatego ornaty w modlitwie haftowano złotymi nićmi przez stulecia, a teraz szyte są z byle czego i byle jak. To coś jak z przystawieniem rzeźb religijnych do "rzeźb" ze styropianu, coraz częstszych w kościołach.</p><p> </p><p> Jeśli masz problem z fioletem czy różem to współczuję.
anonim2009.12.20 19:36
@ Tratata1: Daj spokój, Kościół to nie tylko USA i Irlandia z której większość księży amerykańskich się wywodzi.
anonim2009.12.21 16:24
@ Hamburger: Tu masz wypowiedź o celibacie arcyluterańskiego pastora:</p><p> </p><p> - Dlaczego pastor nie jest żonaty?</p><p> - Nie kryje się za tym katolicka idea celibatu. Przez procesy, które przeszedłem w swoim życiu widzę, że nie byłoby łatwo mieć żonę. Gdy ma się rodzinę, żonę i dzieci, nie jest takie pewne czy potrafiłoby się tak twardo stać przy swoich przekonaniach. Ma się wtedy odpowiedzialność nie tylko za parafię, ale też za najbliższych. Na przykład aresztowania nie byłyby tak łatwe gdybym miał rodzinę. Dlatego szanuję celibat, który jest dobry na czas prześladowań. Można wtedy stać przy wierze bez doczesnych obciążeń.</p><p> </p><p> Całość tu:</p><p> http://fronda.pl/news/czytaj/ja_ludvig_nessa_pastor_na_wygnaniu
anonim2010.01.25 11:22
Ożesz! Na niemiecki już przełożyli:</p><p> http://www.razyboard.com/system/morethread-ein-lutherischer-pastor-wird-zum-liebhaber-der-alten-messe-viaveritas-2173682-5797413-0.html