Ortodoksja kontra Syjon - zdjęcie
16.01.21, 13:44Fot. via: Flickr

Ortodoksja kontra Syjon

11

Rozmowa z prof. Izraelem Szahakiem (1933) - przeżył warszawskie getto i hitlerowski obóz koncentracyjny, od 1945 roku mieszka w Palestynie; profesor chemii na Uniwersytecie Hebrajskim w Jerozolimie; przewodniczący Izraelskiej Ligi Praw Człowieka i Obywatela; autor wielu książek nt. judaizmu i współczesnego Izraela (w Polsce ukazały się m.in. Żydzi / goje. Trzydzieści wieków sąsiedztwa oraz Tel-Awiw za zamkniętymi drzwiami).

Jakie miejsce w obecnym życiu publicznym Izraela i w żydowskiej historii zajmuje fundamentalizm religijny?

Kwestia fundamentalizmu żydowskiego i fanatyzmu religijnego jest bardzo poważną sprawą w Izraelu i w historii jego ludu. Dla wielu ludzi, być może nawet dla większości Izraelczyków, jest to problem ważniejszy niż pokój z Arabami. Spoglądając wstecz i badając naszą historię, widzimy, że wiele konfliktów, wojen i wrogich relacji Żydów z nie-Żydami jest rezultatem żydowskiego fundamentalizmu i ksenofobii.

Jest Pan uznanym autorem wielu książek, w których winą za postawy rasizmu i ksenofobii, j a k ą przejawiają niektórzy Żydzi, obciąża Pan tradycję judaizmu talmudycznego. Dlaczego?

Po pierwsze, nie powinniśmy patrzeć na judaizm jako byt jednorodny. Zmieniał się on w ciągu wieków. Judaizm opisany w Starym Testamencie, pismach proroków, psalmach jest czymś całkowicie odmiennym od judaizmu talmudycznego. Zaś judaizm talmudyczny jest czymś zupełnie innym niż nowoczesny judaizm, który zaczął się kształtować na przestrzeni ostatnich 200 lat. Dlatego też ci, którzy postrzegają judaizm jako byt jednolity, popełniają ten sam błąd jak ci, którzy patrzą na Polaków jako na jedną i niezmienną grupę i oskarżają wszystkich Polaków o jakieś tam błędy czy grzechy, które popełnili niektórzy albo na przykład tylko rządzący. Jestem przeciwko jakiejkolwiek generalizacji, a w pierwszym rzędzie przeciwko generalizacji, jeśli chodzi o mój naród.

Zatem to, co atakuję w swoich książkach, to judaizm talmudyczny, judaizm, który ewoluował w czasach talmudycznych, i który władał Żydami aż do okresu nowoczesnego. Ta forma judaizmu dzieli świat na Żydów i nie-Żydów, przy czym ci drudzy nie są traktowani przez wyznawców judaizmu talmudycznego jako ludzie. Judaizm talmudyczny jest winny powstaniu podwójnej moralności - jednej stosowanej wobec Żydów, drugiej wobec gojów - a także aberracyjnych koncepcji ksenofobicznych i rasistowskich. Co najważniejsze, ta forma judaizmu miała przemożny wpływ na kształtowanie się postaw i mentalności żydowskiej, miała wpływ na kulturę Żydów.

Dlaczego judaizm talmudyczny tak bardzo różni się od źródeł biblijnych?

Dotknął Pan tu złożonego problemu. Jestem naukowcem, w nauce nie szukamy powodów. Jaki jest powód istnienia prawa grawitacji? Nie wiemy. Istnieje prawo grawitacji, obserwujemy je, wyprowadzamy na podstawie ciągu zdarzeń. Nowoczesna historia nie jest już tak deterministyczna, jak wielu sądziło w wieku XIX czy jeszcze na początku XX. Zazwyczaj problem ma wiele przyczyn. Zatem nie mogę podać jakiejś jednej przyczyny pojawienia się ksenofobicznego talmudyzmu, ale mogę wymienić kilka powodów. Jednym z nich jest reakcja judaizmu na kulturę hellenistyczną. Kiedy Palestyna, a także Mezopotamia, gdzie również mieszkali Żydzi, zostały podbite przez Aleksandra Wielkiego, kultura grecka wywierała swój wpływ na wszystkich, w tym także na Żydów. W nowoczesnym języku hebrajskim 15 procent słów to słowa greckie. Ich pochodzenie wywodzi się z tamtego okresu. Wasze słowo „maszyna" to po hebrajsku mochona, dokładnie jak w wyrażeniu deus ex machina. Oczywiście mógłbym podać tysiąc podobnych przykładów. Reakcja Żydów na kulturę hellenistyczną była wroga - postanowili się separować. Jedną z form tej ucieczki od pogańskiego świata był Talmud czy też to, co nazywamy literaturą talmudyczną. Drugi rodzaj reakcji to opór skierowany przeciwko Imperium Rzymskiemu. Jego rządy w Palestynie były równie opresyjne, jak w innych prowincjach. Oczywistą reakcją jest - znowu - separacja. I rzeczywiście: jedne z najgorszych praw wymierzonych w nie-Żydów, jakie można znaleźć w Talmudzie, powstały w okresie żydowskiej rebelii przeciwko Rzymianom.

Czy może Pan wskazać tę odmienność, dzielącą tradycyjny judaizm biblijny od judaizmu talmudycznego?

W języku jidysz słowem oznaczającym nie-Żyda jest goim - goj. Słyszałem, że używa się go nawet w języku polskim. Jest to słowo obraźliwe - to tak, jakby w Stanach Zjednoczonych nazwać Murzyna „czarnuchem". Dokładnie takie ma ono znaczenie, kiedy używa go Żyd wobec nie-Żyda.

W Biblii natomiast jest to zwykłe hebrajskie słowo oznaczające „naród", pojawiające się tam także w odniesieniu do Żydów. Jest wiele biblijnych wersetów, w których Izraelici, Żydzi są określani mianem goim. Tymczasem w Talmudzie to samo słowo oznacza coś innego, oznacza pogardliwe określenie „wszystkich nie-Żydów". Co ważniejsze, w samej Biblii nie ma słowa na oznaczenie „wszystkich innych narodów poza Żydami". Są Egipcjanie, są Babilończycy, jest ten naród, tamten naród, ale nie ma słowa określającego „wszystkie narody razem". Jednym z pierwszych śladów dokumentujących powstanie literatury talmudycznej jest wymyślenie słowa, którego odpowiednika nie ma w innych językach, a które oznacza „wszystkie narody poza nami". Nie ma w języku polskim słowa, które oznaczałoby jednocześnie Chińczyków, Hindusów czy Indian. My je mamy! Zatem od razu widać tu różnicę.

W każdym narodzie istnieje ksenofobia. Jest ona większa lub mniejsza z przyczyn geograficznych, historycznych i wielu innych. Tutaj podstawa ksenofobii ma charakter teologiczny. Wszystkie inne narody są określone jednym słowem i w odniesieniu do nich wszystkich obowiązują dyskryminujące prawa. Gojowi nie należy pomagać, kiedy znajdzie się w potrzebie; goja można oszukać, jeśli jest to potrzebne; nawet zabicie goja przez Żyda zasadniczo nie jest zbrodnią. Ostatecznie, goj nie jest w pełni człowiekiem. Pełnym człowiekiem jest tylko Żyd. Sądzę, że taki sposób myślenia jest czymś bezwzględnie złym. Przede wszystkim jest to coś złego dla samych Żydów. Chcę, aby to było zupełnie jasne, moje obawy wynikają z troski o mój naród. Uważam siebie za żydowskiego patriotę. Zwalczam wpływy judaizmu talmudycznego właśnie z tego powodu.

Jak dzisiaj kształtuje się wpływ judaizmu talmudycznego na społeczność żydowską?

Należy rozróżnić między Stanami Zjednoczonymi, Anglią i może jeszcze kilkoma innymi krajami a Izraelem. W USA i oczywiście w Europie przed Holocau-stem byli Żydzi, którzy głosili nową żydowską religijność. Wyraźnie oświadczali: „nie będziemy kierować się Talmudem i literaturą talmudyczną, tworzymy nowy judaizm". Tą formę judaizmu nazywamy dziś judaizmem reformowanym, liberalnym czy też konserwatywnym. W każdym razie byl to nowy judaizm, który nie akceptował Talmudu i jego dziedzictwa.

W Stanach Zjednoczonych większość Żydów tak naprawdę nie jest ortodoksyjna. Określenie „ortodoksyjny" stosuje się bowiem wobec Żyda akceptującego Talmud. Tutaj, w Izraelu, rozwój przebiegał inaczej, sprzeciw wobec Talmudu manifestował się po prostu drogą sekularyzacji. Żydzi zostali „świeckimi", co oznacza, że sprzeciwiają się oni żydowskiej religii. Najnowsza statystyka, którą mogę tu przytoczyć, stwierdza, że ok. 20 procent Żydów izraelskich to Żydzi religijni, a więc „ortodoksyjni", akceptujący Talmud. Kolejne 20 procent Izraelczyków reprezentuje całkowicie świecką tożsamość do tego stopnia, że odmawiają wejścia do synagogi (chyba, że dana synagoga to muzeum albo z jakiegoś innego powodu). Są tak zsekularyzowani, jak francuscy radykałowie sto lat temu. Pozostałe 60 procent ludzi znajduje się jakby pośrodku. Są to Żydzi, którzy zwykle nie chodzą do synagogi, ale czasem, może raz do roku, tam bywają albo też zawarli małżeństwo przed rabinem itd.

Jaki zatem użytek czynią z Biblii Żydzi wywodzący się ze środowisk talmudycznych?

Studiują Biblię korzystając wyłącznie z komentarzy literatury talmudycznej. Ta interpretacja jest ważniejsza niż sama Biblia. Rezultat jest taki, że interpretacja talmudyczną wyprowadza często sens całkowicie sprzeczny z oryginałem biblijnym. Jasne wersety Biblii znaczą coś innego w interpretacji talmudycznej. Robi się to zresztą zarówno z dobrych, jak i ze złych pobudek. W każdym razie taka hermeneutyka jest spotykana we wszystkich religiach: najbardziej tajemne słowa są wyjaśniane przy pomocy komentarza w ten sposób, że znaczą coś innego. W judaizmie przybiera to postać monstrualną - nie znam innego przykładu choćby trochę podobnego w tym do judaizmu talmudycznego. We wszystkich hebrajskich encyklopediach jest napisane, że podstawą żydowskiego ortodoksyjnego postępowania (nie postępowania każdego Żyda, ale Żydów ortodoksyjnych) jest Talmud i literatura na nim oparta.

Co nadaje taką powagę literaturze talmudycznej, że jest ważniejsza nawet od Słowa Bożego objawionego w Biblii?

Ortodoksi głoszą, że Talmud został dany Mojżeszowi przez Boga na górze Synaj, tak samo jak Prawo znane z Biblii, tyle że był przekazywany sekretnie drogą ustną, aż do spisania go dopiero po 1500 latach. Dlatego też Talmud jest nie tylko Słowem Bożym w równym stopniu co Biblia, ale nawet w większym, ponieważ został dany przez Boga po to, by być kluczem do interpretacji Słowa zapisanego. Tak przedstawia się to ich uroszczenie. Judaizm ma bardzo niewiele dogmatycznych artykułów wiary, ale akurat w ten wierzą oni niezłomnie.

Jaka jest merytoryczna struktura Talmudu?

Większa część Talmudu to system przepisów prawnych. Prawo to w sposób systemowy dyskryminuje nie-Żydów. Dopóki nie mieliśmy własnego państwa, przepisy dotyczące np. morderstwa nie stanowiły problemu praktycznego. Jednak teraz, w Izraelu, nastręczają one wielu problemów praktycznych. Stanowią np., że kiedy Żyd zabije nie-Żyda, to chociaż jest to grzech (dodam, że nie mówimy teraz o wielokrotnym popełnieniu tego grzechu), nie powinien być za to ukarany tu, na ziemi. „Bóg sam się nim zajmie" – tak się to postrzega. Dlatego też za każdym razem, gdy Żyd zabije Araba (tu, w Izraelu, praktycznie wszyscy nie-Żydzi to Arabowie), pojawia się ogromna presja, aby objąć go amnestią, aby wymierzyć mu złagodzony wyrok. I niemal zawsze do czegoś takiego dochodzi. W prawie wszystkich przypadkach, kiedy Żyd zabił Araba („my, Żydzi, jesteśmy ci silni, a Arabowie to ci słabsi"), angażowali się nawet najwięksi rabini, wywierając na sąd naciski mające na celu złagodzenie wyroku czy objęcie sprawcy amnestią. I rzeczywiście wielokrotnie miało to miejsce.

Proszę sobie wyobrazić sytuację, w której w Polsce czy w jakimkolwiek innym kraju najwięksi biskupi są raz po raz mobilizowani do załatwiania amnestii dla Polaka, który zabił Żyda. Racja, to byłby antysemityzm! Ale dokładnie to samo można w tym momencie powiedzieć o nas! Jest to palącyproblem polityczny, ponieważ oczywiście Arabowie o tym wiedzą. Nie dzieje się to w ukryciu, robi się to otwarcie.

Jeśli dobrze rozumiem: nawet w przypadku zabójstwa Żydzi traktowani są inaczej niż nie-Żydzi, zatem ci ostatni nie do końca są równi w swym człowieczeństwie Żydom...

Oczywiście! To prawda, że jedna z talmudycznych zasad głosi: „nie-Żydzi nie są ludźmi". Jest to jedna z tych dobitnych prawd, z których wywiedzione zostały reguły czystości i nieczystości. Muszę tu podkreślić, że system talmudyczny jest bardzo logiczny, tyle że jego wyjściowe założenia są przerażające. Jeżeli jest się tego nauczanym od najmłodszych lat, to się to akceptuje. Myślę, że trudno nam zrozumieć, że 200-300 lat temu ludzie akceptowali (ponieważ byli uczeni strasznych rzeczy), że kraj należy do króla lub dynastii. Naprawdę w to wierzyli, w imię tej prawdy szli na wojnę! Ludzie akceptowali to, że kobiety mają mniejsze prawa. Ludzie akceptowali niewolnictwo. Proszę mi pokazać gdziekolwiek na świecie 300 lat temu ruch przeciwko niewolnictwu. Nie było takiego! To tylko tradycja! Oczywiście ortodoksi są niezłomnie przekonani, że ich tradycja oparta jest na Słowie Bożym. Tradycja mówi, że wszystkie te zasady - włącznie z tym, że nie-Żydzi nie są tak naprawdę ludźmi - zostały dane Mojżeszowi przez Boga na Synaju. W rzeczywistości wymyślono to w czasach hellenizmu jako reakcję na wpływy helleńskie oraz rządy Imperium Rzymskiego. No, ale to jest ich mit.

Czy jest prawdą, że część literatury talmudycznej zajmują ustępy obraźliwe dla chrześcijaństwa, Chrystusa, Matki Boskiej?

Oczywiście! Jest ich nawet całkiem sporo. Podam Panu pewien przykład. To jest nasz podręcznik arytmetyki dla klasy trzeciej: ćwiczenia z dodawania i odejmowania. Widać tutaj, że normalny znak dodawania, czyli krzyżyk, został zmieniony. To dlatego, że religia żydowska naucza, że krzyż jest czymś obraźliwym dla Żydów. Wskutek ustępstw na rzecz partii religijnych zarządzono, że ma tak być we wszystkich izraelskich szkołach podstawowych. Później, kiedy uczniowie będą wystarczająco dojrzali, żeby nie ulegać wpływowi krzyżyków w zadaniach typu „2+2=4", można będzie przyjąć międzynarodowy znak „plus".

To wyjaśni Polakom, skąd wziął się ów skandal z krzyżami w Oświęcimiu. Poza nienawiścią do krzyża inne argumenty są w gruncie rzeczy drugorzędne. Ci, co atakują krzyż w Oświęcimiu, naprawdę nienawidzą krzyża – to jest faktyczna przyczyna tej presji. Mówię o tym, będąc w zgodzie z odczuciami wielu Izraelczyków. Jednym z najbardziej pozytywnych zjawisk, jakie obecnie mają miejsce w Izraelu, jest większa sympatia i większe zrozumienie dla chrześcijaństwa, a szczególnie dla religii katolickiej, większe w porównaniu z tym, co miało miejsce w Warszawie 60 czy 100 lat temu. O wiele większe i głębsze pod każdym względem. Ale to osobny temat.

Nie tylko z racji prawdziwych przyczyn tamtego skandalu z krzyżami w Oświęcimiu, nie tylko z uwagi na moją osobistą postawę - jestem przeciwny nienawiści wobec jakiegokolwiek symbolu religijnego.  Krzyż nie jest moim symbolem, ale jest szanowany przez miliard chrześcijan, dlatego też jestem mu winien taki sam szacunek, jakiego żądam wobec żydowskich symboli religijnych.

Krzyż, jak widzę, pełni rolę szczególnie odrzucającą dla wielu Żydów...

Może Pan zapytać jakiegokolwiek dziewięciolatka uczącego się w szkole podstawowej, jak wygląda wasz znak „plus". Nikt tego nie powie. Istnieje wiele różnych rodzajów Żydów. Polacy nie powinni używać słowa „Żyd" na określe-nie wszystkich Żydów, lecz powinni zrozumieć, że istnieje wiele różnych rodzajów Żydów, podobnie jak ja rozumiem, że istnieje wiele odmiennych rodzajów Polaków, których ze sobą nie mieszam. Są przecież Żydzi, którzy wysłuchują licznych zastrzeżeń dotyczących owego skandalu i mówią: „widok krzyży wokół Oświęcimia nie przeszkadza nam - jeśli chcą krzyży, to niech je mają".

Żydzi sprzeciwiający się krzyżom w Oświęcimiu sugerują, że zdecydowana większość żydostwa sprzeciwia się obecności krzyża w tym miejscu.

Ci, którzy tak twierdzą, kłamią! To jest właśnie sedno moich książek: wykazać, że kłamią! To nieprawda! Pierwszą zasadą jest: „nie uogólniaj, sprawdź!" Gdyby zapytał Pan o to ludzi w Izraelu, to bez problemów powiedzieliby Panu, że nie jest wolą wszystkich Żydów walczyć z krzyżem w Oświęcimiu. To jakaś horrendalna bzdura i hucpa. Jednym z największych osiągnięć Państwa Izraela jest to, że Żydzi są bardziej otwarci nie tylko na chrześcijaństwo, ale również na każdy fenomen nie-żydowski, a to dlatego, ponieważ uwolnili się od wpływu Talmudu.

Ta postawa niechęci wobec krzyża uwidoczniła się zwłaszcza w USA.

W głównej mierze jest to dzieło Żydów ze Stanów Zjednoczonych. W USA oraz w diasporze żydowskiej w innych krajach klimat jest odmienny, ponieważ oni nie mają naszych, izraelskich problemów. Są chronieni przez amerykański rozdział państwa od religii i, jeśli nie chcą, to nie muszą płacić podatków rabinom. My musimy. Musimy też przyznawać Żydom religijnym przywileje, których nie przyznaje się w żadnym innym kraju. Oczywiście dało to efekt odwrotny od planowanego. Coraz bardziej wyzwalaliśmy się spod zgubnego, podstępnego wpływu talmudycznej religii żydowskiej (znów – nie chodzi tu o cały judaizm, ale o judaizm talmudyczny) i staliśmy się lepsi.

Jak ocenia Pan efektywność wpływu postawy talmudycznej we współczesnej kulturze żydowskiej?

Proszę pozwolić mi mówić głównie o Izraelu, gdyż praktycznie całe dorosłe życie mieszkam w Izraelu. Poza nim spędziłem jedynie bardzo krótki czas. To jest mój kraj. Znam Żydów izraelskich, ponieważ j e s t em jednym z nich. Wśród innych Żydów czuję się dziwnie, podobnie jak większość Izraelczyków poniżej 60-tego roku życia. Kiedy Izraelczycy osiedlają się w USA, nie zamieszkują wśród tamtejszych Żydów, ale tworzą własne, odrębne społeczności. Proszę zatem pozwolić mi mówić o Izraelu.

W Izraelu jest to problem czysto polityczny. Żydów ortodoksyjnych mamy tu 20 procent. Głosują oni tylko na swoje własne partie religijne. Partie te zainteresowane są wyłącznie zdobywaniem pieniędzy i przywilejów dla Żydów religijnych oraz separowaniem Izraela od gojów. Wszystkie inne zagadnienia, takie jak pokój, ekonomia i każda inna wyobrażalna kwestia – nie interesują ich. Dam przykład. Niedługo przybędzie tu z wizytą papież. Bardzo są podnieceni z tego powodu, szukają różnych pretekstów. Papież będzie miał tutaj różne obowiązki w sobotę, więc Żydzi mogą naruszyć szabat idąc na spotkanie z nim. Z tego powodu rabini napisali list do papieża: Me naruszaj szabatu. A jest to tylko jeden z delikatniejszych sposobów, w jaki sprzeciwiają się tej wizycie. Jednak w wielu innych sprawach da się ich kupić. Używam tego wulgarnego określenia, bo tak się z nimi robi. Koalicja może ich kupić, a kiedy już da się im przywileje - będą posłusznie głosować w każdej innej kwestii. Mają więc wielkie znaczenie polityczne, ale coraz więcej Żydów uwalnia swoje życie od ich wpływu.

Powiedział Pan, ż e wpływ judaizmu talmudycznego jest zasadniczo niedobry dla samych Żydów. Dlaczego?

Podam dwa przykłady: izraelski i polski. Gdy chodzi o Izrael, to z uwagi na swą ksenofobiczną postawę partie religijne są zawsze za polityką zaczepną, za wojną, za gorszym traktowaniem Arabów, zarówno tych mieszkających w Izraelu, jak i w innych państwach. Z tego powodu ściągają one na Izrael większe niebezpieczeństwo wojny niż inni politycy. Robią to dla zasady, podczas gdy świeccy politycy prawicowi robią to z innych, koniunkturalnych, politycznych względów. Można się spierać z Arielem Szaronem, jednym z naszych polityków prawicowych, na temat tego, czy powinniśmy, czy nie powinniśmy być obecni w Libanie. To on wprowadził nas do Libanu, ale teraz, w czasie ostatnich miesięcy, opowiada się za natychmiastowym wycofaniem się. Decyzję o wprowadzeniu i wycofaniu wojsk podjął ze względówpolitycznych. Jednak nie można spierać się z politykiem religijnym co do wycofania się z Zachodniego Brzegu, ponieważ wierzy on, że jest nakazem Bożym, aby Zachodni Brzeg należał do Żydów. Mamy tu więc dwa kompletnie różne podejścia. Jedno - świeckie, np. prawicowe, być może bardzo zle, ale świeckie. Można z nim polemizować na temat tego, co jest dobre dla Izraela. Z fundamentalizmem jednak polemizować się nie da, ponieważ „tak powiedział Bóg". Jeśli „tak powiedział Bóg", to nie ma dyskusji.

Polski problem jest bardzo tragiczny, ale uważam, że trzeba mówić o tym otwarcie. Jeden z największych problemów Żydów w Polsce (przy czym winię za to nie tyle sam lud żydowski, co raczej ich władze i rabinów) polegał na tym, że nie chcieli oni uczyć się języka gojów, języka polskiego. Nawet w ostatnim momencie, w 1939 roku, ogromna większość nie znała polskiego, pewna ich część znała go słabo. Wiem o tym od mojej rodziny. Nawet ci, którzy polski znali, mówili z bardzo złym akcentem, o wiele gorszym niż ja. Dlatego też nie było możliwości ratowania ich w czasie Holocaustu. Ich brak znajomości polskiego lub zły akcent natychmiast ich zdradzały. A więc nienawiść do gojów, posunięta aż do odmowy nauki języka polskiego, języka kraju, w którym żyli od setek lat, jest problemem, który należy postawić otwarcie! Winę za to trzeba przypisać żydowskiej religii talmudycznej, rabinom oraz bogatszym klasom, które pomagały rabinom dla swoich własnych celów. Skutek tego był tragiczny.

Problemy, które Pan teraz porusza, właściwie nie są znane na Zachodzie. Wiele osób, które nawet się w t e j materii orientują, o naturze judaizmu t a lmudycznego milczy. Znane są przykłady tłumaczeń „łagodzących" ostre pierwotnie brzmienie żydowskiej literatury teologicznej na języki europejskie. We współczesnej kulturze wszystko się demaskuje, jednak w materii żydowskiej ksenofobii panuje autocenzura. Dlaczego?

Odpowiedź brzmi: Holocaust. Trauma po Holocauście prowadzi do tabu. Jest takie amerykańskie przysłowie: „nie powinno się obwiniać ofiar". Zatem dobrzy Francuzi, dobrzy Niemcy, dobrzy Anglicy, wszyscy dobrzy ludzie chcieli pomóc Żydom. Pojawił się kompleks: nie mówmy o nich nic złego, mówmy tylko o ich dobrych stronach. Oczywiście, jest to naiwne przekonanie Oświecenia: „jeśli tylko usuniemy opresję - wszyscy staną się doskonali",„jeśli usuniemy dyskryminację Żydów - to Żydzi będą doskonali". Holocaust wzmógł tę tendencję stu- czy nawet tysiąckrotnie. Jednakże jest to zła tendencja, działająca na niekorzyść nas, Żydów! Mówię tylko: powinniśmy znać siebie takimi, jakimi jesteśmy, nasze dobre i nasze złe strony. Odnosi się to do każdego narodu. Ukrywanie prawdy będzie prowadzić do gorszego antysemityzmu niż w przypadku ujawnienia jej. Najlepszą polityką jest ujawnienie całej prawdy. Mamy takie hebrajskie powiedzenie: „Jeśli masz kawałek wykrzywionego żelaza i próbujesz je wyprostować, to powinieneś uderzyć je z taką siłą, jakbyś chciał je wykrzywić w przeciwną stronę. Twój wysiłek oraz opór żelaza być może uczynią je prostym."

Czy zgadza się Pan z tym osobami, które twierdzą, że na naszych oczach powstaje pewien świecki kult, kult Holocaustu. Holocaustu nie traktuje się jako zwykłego wydarzenia historycznego, ale nabiero ono pewnej sakralnej treści.

W pełni się z tym zgadzam. Dzieje się tak wśród Żydów amerykańskich, ale także do pewnego stopnia w Izraelu. Holocaust staje się świecką religią dla niektórych Żydów i narzędziem szantażu politycznego wobec nie-Żydów. Zamiast pozostawać zbrodnią i tragedią, jest przez niektórych wykorzystywany do manipulacji. Nie podoba mi się, że z Holocaustu robi się jakieś narzędzie politycznego nacisku i szantażu. Dlatego, kiedy byłem w Polsce, nie wybrałem się do żadnego obozu koncentracyjnego, ale poszedłem pod pomnik Mordechaja Anielewicza. Była to moja reakcja na robienie z Holocaustu jakiejś świeckiej religii.

Znana jest wypowiedź jednego z prominentnych działaczy żydowskich, który powiedział: „Próbowaliśmy stosować różne rodzaje perswazji, jedne były skuteczne, inne zawodziły, jednak Holocaust działa zawsze".

Myślę, że to wielki błąd, to nadużywanie Holocaustu, traktowanie tej tragedii jak jakiejś religii.

Dlaczego?

Ponieważ każda fałszywa religia jest szkodliwa. A religia Holocaustu jest całkowicie fałszywa. Nie ma tu Boga, nie ma przykazań, nie ma przykazań pozytywnych. W normalnej religii decyduje pozytywne przesłanie. Także w literaturze talmudycznej są pewne pozytywne fragmenty. A jakie są pozytywne przykazania religii Holocaustu? Nie ma tam żadnych pozytywnych przykazań. Ta fałszywa religia jest właściwie pewnym rodzajem nienawiści do świata.

Jestem jednym z tych, którzy przeżyli Holocaust. Najważniejszą rzeczą, jaką można powiedzieć o tych, którzy przeżyli eksterminację Żydów (nie lubię słowa „Holocaust", lubię brutalne, jasne pojęcia, takie jak „eksterminacja" lub „ludobójstwo"), jest to, że większość z nas wiodła po tym wszystkim normalne życie. Tutaj, w Jerozolimie, jestem nawet członkiem klubu tych z mojej grupy, którzy przeżyli - spotykamy się co roku w rocznicę naszego wyzwolenia. Wszyscy wiedziemy normalne życie i tak jest w przypadku 90 procent wszystkich tych, którzy przeżyli Holocaust, a, jak Pan sobie może wyobrazić, znam lub znałem ich tysiące. Media zaś lubią tragedie, tragedie tych, którzy nie potrafili poradzić sobie z traumą Holocaustu.

Kto - Pana zdaniem - czerpie korzyści z tej religii Holocaustu?

Po pierwsze, żydowski establishment religijny; po drugie, władze Państwa Izraela. Chociaż ta postawa jest nadal bardzo efektywna, to jednak na przestrzeni ostatnich 20 lat to, co można by nazwać religią Holocaustu, traci swoje oparcie w kręgach izraelskiej inteligencji.

Dlaczego?

Ze względu na to, czym to jest - jest to po prostu błędna postawa. To prawda, że postawa ta nie rozpowszechniła sięwśród ludzi jakoś szeroko. Dlatego na przykład niektóre intetektualne kręgi w Izraelu bardzo krytykują zwyczaj zabierania naszej młodzieży na rytualne odwiedziny obozów zagłady, różne marsze żywych itp. Fałszywa tożsamość niepomoże nikomu, a szczególnie Żydom. To nam nie pomoże. Pomoże nam zdrowe, demokratyczne państwo i społeczeństwo w Izraelu oraz zdrowe i demokratyczne mniejszościowe społeczności żydowskie we wszystkich krajach, w których one żyją, oddane w pierwszym rzędzie wartościom ogólnoludzkim, po wtóre - samokrytyczne, po trzecie (co jest równie ważne) - wierne wartościowej części dziedzictwa żydowskiego.

Różnice pomiędzy świeckimi a religijnymi Żydami są bardzo duże. Czy stan napięcia, jaki utrzymuje się między tymi dwoma grupami, może w efekcie doprowadzić do jakiegoś poważniejszego konfliktu?

Proszę przyjrzeć się historii różnych narodów. W wielu przypadkach, kiedy różnice w narodzie dotyczące kwestii podstawowych były fundamentalne i zanim pojawiła się wolność, zdarzało się, że wybuchała wojna domowa.

A więc dlaczego nie miałoby się to stać i tutaj, w Izraelu? Uważam, że prędzej czy później dojdzie zatem do kryzysu, a może nawet do wojny domowej. Kiedy kryzys minie - niezależnie od tego, czy dojdzie do wojny domowej, czy nie - Izrael stanie się wreszcie normalnym państwem. Ortodoksi prawdopodobnie wybiorą wtedy życie w getcie, jak to już wielokrotnie w historii robili, co zresztą po części już się dzieje.

Zauważa Pan powstawanie w Izraelu zjawiska getta?

Mamy tutaj getta, dobrowolne getta radykałów religijnych, którzy sami się tam zamykają. Praktyka życia ortodoksów wymusza ten stan rzeczy. Żydzi nieortodoksyjni sprzeciwiają się budowaniu synagog w ich sąsiedztwie. Ortodoksyjna synagoga oznacza, że następnego dnia pojawi się żądanie wyłączenia z ruchu drogi do niej w czasie szabatu, zamykania jakichś sklepów itp. Zwyczajni Izraelczycy nie chcą takich zwyczajów. Kiedy byłem bardzo młody, w Tel-Avivie duży odsetek stanowili Żydzi religijni. Obecnie Tel-Aviv jest naj- bardziej świeckim, zachodnim miastem, o wiele bardziej niż Jerozolima. Większość religijnych Żydów wyprowadziła się z Tel-Avivu, mieszkają teraz w pobliskim mieście zwanym Bnei-brak, gdzie stanowią niemal wszystkich mieszkańców. W soboty jest ono kompletnie zamknięte. Tak więc jest to „gettoizacja"! Zresztą historyczne powstanie getta w Europie nie ma związku z uciskiem rządzących nie-Żydów. Getta zostały stworzone przez samych Żydów, ponieważ chcieli oni żyć osobno. Ich niechęć do gojów, do nie-żydowskiego społeczeństwa była aż tak wielka, że wybrali izolację. Nakaz mieszkania w gettach pojawił się o wiele później. Jeśli ludzie chcą żyć w gettach z własnej woli, trzeba im na to pozwolić.

Co zatem powstrzymuje ten konflikt z ortodoksami?

Utrzymuje się status quo, ponieważ znajdujemy się w stanie wojny z Arabami. Ale gdyby tylko nastał pokój, konflikt ten natychmiast przybrałby na sile. Można zaobserwować następującą prawidłowość: za każdym razem, gdy pojawia się polityczny kryzys w stosunkach z Arabami - ów konflikt słabnie; gdy pojawia się więcej spokoju - ów konflikt narasta.

Z Pańskich książek można dowiedzieć się o dwóch znaczących grupach wewnątrz społeczności Żydów izraelskich. Do tej pory zajmowaliśmy się ortodoksami, drugie środowisko określa Pan jako syjonistycznych mesjanistów.

Żydzi syjonistyczno-mesjanistyczni nie stosują polityki eskapizmu tak jak ortodoksi, są bardzo mocno zaangażowani w rozwój państwa izraelskiego. Chętnie, inaczej niż to się dzieje z ortodoksami, służą w wojsku. Wierzą, że cała ziemia izraelska, cala Palestyna, a nawet więcej niż sama Palestyna należy do Żydów. Tradycyjnie to oni stanowią stronnictwo wojny wśród Izraelczyków.

Jak definiują oni swój mesjanizm?

Polityczny ruch mesjanistyczny został stworzony jakieś 80 lat temu przez kilku znaczniejszych rabinów, na czele których stał rabin Abraham Izaak Kook. Stworzono nową interpretację teologii, która opierała się na dwu założe- niach. Po pierwsze: mesjasz nadejdzie już niebawem. To jest ich najważniejszy pogląd. Żyjemy teraz w końcowym okresie historii. Nim mesjasz nadejdzie, musimy mu przygotować drogę poprzez zdobycze terytorialne, przez odtworzenie historycznego Izraela. Po drugie: mesjanistyczni Żydzi wzmogli uczestnictwo w życiu publicznym, angażowali się w politykę, wstępowali do armii, byli dobrymi żołnierzami. Te metody miały, w ich przekonaniu, prowadzić do uświęcenia państwa i społeczeństwa. Chcieli transformacji Izraela do pewnego rodzaju stanu sakralnego.

Czy można określić, czego to środowisko oczekuje po przyjściu Mesjasza?

Mesjasz ma pokonać wszystkich wrogów Izraela. Jego przyjście sprawi, że sprowadzą się tu wszyscy Żydzi - niekoniecznie na tereny dzisiejszego państwa izraelskiego, ale na duży obszar Bliskiego Wschodu. Ci ludzie publikują już mapy tego przyszłego królestwa. Wchłonąć ma ono właściwie wszystkie państwa Bliskiego Wschodu, będzie się rozciągało od Morza Śródziemnego po Zatokę Perską. Jednak rządy Mesjasza będą wykraczały nawet poza granice poszerzonego państwa izraelskiego. Według Żydów, mesjasz będzie panował nad całym światem, wcześniej jednak pokona fałszywe religie, Arabów, chrześcijan, gojów. Wszyscy będziemy musieli zaakceptować jego autorytet.

Dziękuję za rozmowę.

ROZMAWIAŁ RAFAŁ SMOCZYŃSKI

JEROZOLIMA, MARZEC 2000

Wywiad ukazał się w kwartalniku FRONDA 19/20

Komentarze (11):

Skrzypek na dachu2021.01.27 17:56
Brawo Pan Profesor Izrael Szahak . Teraz Polska i Izrael powinni zyc w zgodzie i wzajemnym szacunku .
Michał Rogoziński2021.01.23 11:30
Nic nie ma przeciwko temu człowiekowi, al to jest profesor chemii. I kompletnie mija się z prawda jelsi chodzi o historię. Już jego założenia wstępne są błędne. Nie szukanie powodów w historii? To oznacza całkowite jej zakłamanie. Ja rozumiem ten unik (ob prawda o Żydach jako narodzie jest straszna i trudna do przyjęcia), ale to jest irracjonalne i ahistoryczne. Profesor chemii wypowiada się na temat historii. I dalej już jest tylko gorzej. Dostrzega problemy, ale ponieważ nie rozumie skąd się wzięły, to nie widzi ich istoty. Naród wybrany przez Boga - to nie ulega watpliwości, tego Boga, który ich wybrał odrzucił. (Oczywiście ktoś może powiedzieć że to postawa katolicka, ale jak w takim razie uzasanić ostatnie 2 tysiące lat historii Izraela? Pierwsze 300 lat historii Koscioła to są przesladowania inspirowane przez Żydów - w I wieku dotykające zresztą głównie Żydów). Reszta to są KONSEKWENCJE. Jeśli odrzucimy fakty na zawsze pozostaniemy antysemitami dla Żydów, którym je mówimy. Tylko stojąc w prawdzie można przezwyciężyć zło. Inaczej zawsze zmagam się z przeciwnikiem który jest silniejszy ode mnie. A nie da się o narodzie żydowskim powiedzieć że to naród agnostyków! Bo tylko wtedy dałoby się jakoś na drodze rozumowej zaakceptować postawę profesora Szahaka. Talmud jest o przynajmniej tysiac lat późniejszy od Biblii, a w formie pisemnej o 400 lat poźniejszy od NT. Wszystko co wiemy o religijności Palestyny w czasach Chrystusa jest sprzeczne z tym co mówi Szahak
Protestant2021.01.17 13:19
Powyższy wywiad pokazuje, jak mało łączy wizje Boga w chrześcijaństwie i judaizmie (oraz w islamie). Moim zdaniem inne są również a--teizmy rozmaitych ateistów czyli tych, którzy zaprzeczyli istnieniu Boga w chrześcijaństwie, judaizmie i islamie. Oni zaprzeczyli przede wszystkim temu obrazowi Boga, który wynieśli ze swojego wychowania i wykształcenia.
Teresa2021.01.16 22:08
mądrze mówi
Aldona2021.01.16 19:33
No i proszę można z Żydem z Israel co ja mówię z Syjonistom rozmawiać całkiem normalnie? Można i bardzo panu prof. Izrael Szahak dziękujemy za przybliżenie Prawd Talmudu. Pan prof. Szahak wyjedzie a przyjedzie inny tzn on już nie przyjedzie ale kiedyś był i w Polsce do Polaków powiedział "Polacy wyssali antysemityzm z mlekiem matki" ten kłamca nazywał się Elie Wiesel jak wspominał ze łzami w oczach Szymon Wiesenthal a miał on swego czasu także polski paszport ten Elie przekręciła go na pokojową nagrodę Alfreda Nobla. Dobrze ,że pokojowa po mnie sie kojarzy pan Wiesel z pokojem a nie z Pokojem . Należałoby sie zgodzić z panem prof Izraelem Szahakiem że ĆŻydzi amerykańscy są pokojowi inaczej oczywiście nie należy myśleć o pieniądzach bo w tej dziedzinie są szturmowcami prawie jak od Lorda Wadera ( tzn spod ciemnej gwiazdy). Jak tak dalej pójdzie to za 200 lat to w Palestynie będą może mieszkać całkiem normalni ludzie tylko co się wtedy stanie z kacapami z Rosji ,którzy Żydów udają?
Leonn2021.01.16 15:42
Może by tak wytłumaczył pewne sprawy np Hartmanowi?
Aldona2021.01.16 19:37
Panu profesorowi UJ Harmanowi to już tylko psychiatra wytłumaczy
Anonim2021.01.16 15:36
To bardzo ważne wiedzieć, że tacy ludzie jak p. Szahak są na wpływowych stanowiskach, mając jakiś pozytywny wpływ na swoich. Ale on to mówił 20 lat temu. Dziś może już nie być zdolny do wypowiadania się z uwagi na wiek. Mimo tego jak wiele się starał nawrócić swoich na normalność, niestety widać u ich polityczno-biznesowych elit, przez ostatnie 20 lat wzrost żydowskiego talmudycznego syjonizmu, ksenofobii, podstępnych działań wobec nie-żydów. Działań politycznych, militarnych, terrorystycznych. Praktyczna dominacja talmudu - księgi wrogości, pogardy i zachęcania do oszustw wobec nie-żydów, w kształtowaniu ich mentalności sięga co najmnie 1800 lat. Talmud wyparł z ich umysłów nauki Boga i proroków starotestamentowych. Kilkadziesiąt pokoleń prania ich mózgów, tymi naukami i zaleceniami pochodzącymi wprost od szatanów i piekła. Dziś po takim wielowiekowym szatańskim praniu mózgów oni kierują się talmudem często odruchowo. Bez świadomości zła czy jakichkolwiek wyrzutów sumienia w pojęciu chrześcijan. Piekielny wpływ talmudu na elity żydów dawno temu dostrzegł Jezus. Nie bez powodu Jezus mówił do ich elit: diabła macie za ojca. Albo: plemię żmijowe i groby pobielane, z zewnątrz czyści i schludni, a w środku pełni wszelkiego plugawstwa. Już wtedy talmud musiał być taką tajną antybiblią ich elit. A w pełni ujawnił się jako kanon organizacji ich życia i myślenia od IIw. p.Chr. My ludzie nie-żydzi spotykając żydów na codzień, nie znamy ich myśli, ich psychologii. Nie umiemy poznać stopnia talmudyzacji ich sposobu myślenia. A znając ich talmud, ku własnej przestrodze, możemy się spodziewać, że niektórzy z nich będą ładnie i fałszywie do nas się odnosić i z nami się układać, by osiągnąć długofalowo ich własny zysk czy dominację naszym kosztem pozycjami i finansami. Znane są przypadki z doniesień prasowych, że ten sam ważniejszy żyd, w tej samej kwestii, wypowiadał się dla nas Polaków ładnie i przyjacielsko, a dla żydów antypolsko. Czy to było złe w jego pojęciu. Absolutnie nie, po prostu osiągał sukes wobec nas i wobec swoich. Talmudyczny sakrament egoizmu, korzyści własnej, zysku, działa zawsze u nich jak nasz sakrament rozgrzeszenia.
Anonim2021.01.16 15:36
Dlaczego się tak dzieje? Z prostej analizy przyczyny codziennego ludzkiego zachowania: wszyscy ludzie mamy pokusy, jeśli nasza własna moralność nie krzyczy głosem naszego sumienia, to nie widzimy w tych sugestiach - pokusach nic złego, albo ulegamy pokusom na zasadzie odruchów bezwarunkowych, naszych umysłów obrobionych takimi czy innymi naukami moralności. W życiu mamy np. 1mln pokus. Statystyczny efekt u chrześcijan i żydów łatwo przewidzieć. Chrześcijańskie nauki moralności to Biblia. Żydowskie nauki antymoralności to talmud. Jak sam ich profesor to mówił 20 lat temu, ortodoksyjni talmudyści stanowili 20% z nich. A można przyjąć, że pozostała wielka grupa np. 70% kieruje się psychologicznymi odruchami bezwarunkowymi, piekielnej moralności talmudycznej, w większości swoich codziennych decyzji. Mimo że nie uważają się za religijnych. Dobrze to widać na przykładzie komunistycznej historii PRL i okresie tranformacji, w którym to ich ludzie zdominowali, dręczyli, okupwali a w IIIRP okradli naród polski z majątku narodowego i szans rozwoju. Zawsze udając zatroskanych o Polskę Polaków. Mentalności talmudycznej trzeba być świadomym i bardzo ostrożnym w stosunkach z nimi, bo ryzyko przegranej jest wielkie. Podkreślam, my ludzie nie umiemy czytać myśli innych ludzi. Możemy się ich tylko domyśleć daleko po czasie. Bardzo ważnym jest powiedzieć, że historycznie talmud swoim piekielnym wpływem, nie ograniczył się tylko do żydów. Arabskie elity wczesnego średniowiecza, czerpały pełnymi garściami z talmudycznych praktycznych moralnych zasad talmudu. Między nimi była pełna współpraca i wymiana kultury i biznesu. Tak to talmudyczne antywartości, stały się podstawą anymoralności koranicznej. Jak ten problem dziś rozwiązać, ku pożytkowi przyszłych pokoleń? Jedyna droga to bezpośrednie i pośrednie wpajanie żydom biblijnej moralności chrześcijańskiej. Ile czasu na to potrzeba? Kolejne 2000 lat. W międzyczasie piekło jeszcze nie raz będzie tryumfować wojnami, prześladowaniami, wyzyskiem, zniszczeniami.
JacekK2021.01.16 14:46
Bardzo ciekawy wywiad. Burzy stereotypy, które przecież są po każdej stronie.
cyryl2021.01.16 14:30
Mądry Gość!