O. Jacek Salij OP: Diabolos znaczy rozdzielać - zdjęcie
19.10.17, 13:45fot. sxc.hu

O. Jacek Salij OP: Diabolos znaczy rozdzielać

- Dlaczego Kościół katolicki tak wielkie znaczenie przywiązuje do prawdy? Czy nie powinien przychylić się do zdania tych, którzy twierdzą, że prawda należy do dziedziny ortodoksji, podczas gdy najważniejsza jest ortopraktyka. Innymi słowy: nie jest ważne w co kto wierzy, ale co kto robi.

- Myślę, że za przeświadczeniem, że wszystko jedno w co człowiek wierzy, najważniejsze, by dobrze żył - najzwyczajniej kryje się rozpacz. Bo jeśli naprawdę to wszystko jedno, znaczy to, że nie znamy, ani nigdy nie poznamy naszego ostatecznego przeznaczenia, ani prawdziwego stosunku Pana Boga do nas. Że w gruncie rzeczy wciąż przebywamy, jak to mówi Pismo Święte, w ciemnościach i cieniu śmierci. Żeby coś takiego głosić, to trzeba gdzieś tak podskórnie najzwyczajniej w świecie nie wierzyć. Traktować jako piękny mit, że Bóg ukochał człowieka, że dał nam swojego Syna, że Jego Krzyż i Jego śmierć na Krzyżu dokonała tego, co dokonała. To po prostu piękny mit, ale kto by dziś w to wierzył - mówią tacy chrześcijanie.

- Jak to się zatem stało, że dzisiaj nawet ludzie Kościoła kładą taki nacisk na ortopraktykę kosztem ortodoksji? Pewien ksiądz katolicki mówi publicznie, że nie jest przywiązany do ortodoksji. W coraz większym stopniu jest to coś, czym nie należałoby się przejmować, bo najważniejsze jest jak kto żyje, a w co wierzy i jakie dogmaty wyznaje - to rzecz uboczna.

- Zwróciłbym uwagę panów na to, że słowo diabeł (diabolos) pochodzi do diaballo - rozdzielać. Otóż to diabeł dokonuje rozdzielenia ortopraktyki i ortodoksji. Każe nam pytać, co jest ważniejsze: ortodoksja czy ortopraktyka. Rzecz jasna, że ważna jest ortodoksja, z której płynie ortopraktyka. Chrześcijanin w ogóle musi kochać i Boga i bliźniego, uznawać i Stary i Nowy Testament, i Ewangelie i Listy Św. Pawła, i Pismo Święte i Kościół. Takie przeciwstawianie jednego drugiemu, to jest diabelstwo.

- Jednak, co by nie powiedzieć, takie oddzielanie prawdy wiary od słuszności działania jest dość mocno rozpowszechnione. Nie tylko wśród ludzi Kościoła, ale również poza Kościołem. Mówi się, że poszukiwanie Prawdy prowadziło ludzi do wojen religijnych, że było przyczyną okropieństw historycznych. Zostawmy zatem nierozstrzygniętym pytanie o to, która religia głosi Prawdę, a zajmijmy się służbą światu i człowiekowi.

- Co wybrać: dobro czy prawdę? To trochę tak jakby pytać dziecko: czy tatę kochasz, czy mamę. Prawda ma być przeniknięta dobrem, a dobro przeniknięte prawdą. Prawda, która nie jest przeniknięta miłością - to jest niedobra prawda. Dobro, które jest oddzielone od prawdy, nawet jeżeli wydaje rzeczywiste skutki, nie jest w pełni dobrem. Z niego może wyniknąć np. nawet postulat zabijania ludzi, którzy jakoby nie zasługują na życie. Rzeczywistość nie lubi być rozdzielana.

- My katolicy twierdzimy, że można mówić o tym, że w ogóle istnieje jakiś dostęp do prawdy, że można uważać, że jesteśmy w stanie w jakiś ułomny sposób, ale jednak do prawdy docierać i głosić ją. Jednak z drugiej strony bardzo często twierdzi się, że wszelkie roszczenie do posiadania prawdy świadczy o fundamentalizmie, tzn. że żyjemy w sytuacji, gdzie w ogóle do prawdy dotrzeć nie można. Jest ona czymś albo bardzo absurdalnym, albo czymś w ogóle niemożliwym do odkrycia. I że każde twierdzenie, w tym to, że Kościół katolicki taką prawdę posiada, jest twierdzeniem głoszonym przez ludzi albo prymitywnych, albo niedojrzałych, albo fundamentalistów.

- Ktoś konsekwentnie niewierzący w osiągalność prawdy ostatecznej dodałby zapewne, że oprócz ludzi prymitywnych, niedojrzałych czy fundamentalistów, jeszcze może tylko oszuści mogą twierdzić o sobie, że wierzą i znają prawdę. Nie byłoby mi miło zostać zaliczonym do którejś z tych czterech grup. Jednak niezależnie od tego, co sobie ktoś o mnie pomyśli, pragnę wyznać z całą jasnością że ja w Pana Jezusa wierzę naprawdę. Nie jest On moją prawdą subiektywną, pomagającą mi iść przez życie. On jest Synem Bożym, przez którego świat został stworzony, i Zbawicielem, którego śmierć i zmartwychwstanie otworzyły nam drogę do życia wiecznego. Staram się kochać mojego Zbawiciela i wsłuchiwać się w Jego naukę, i bardzo się lękam tego, żebym Go w jakieś złej chwili nie zawiódł. I bardzo proszę moich braci niewierzących, żeby nie nazywali pochopnie mojej wiary złudzeniem. Choćby przez szacunek dla tych wszystkich, którzy za wiarę w Chrystusa cierpieli, a nawet oddali życie.

- Czy nie jest tak, jak twierdził np. Michel Foucault, że wszelka prawda niesie w sobie skłonności do totalitaryzmu? Powtarzał on: "Prawda cię zniewoli".

- Odczuwam po prostu fizyczny ból, kiedy widzę, że ktoś z całą świadomością okazuje pogardę Chrystusowi i jego nauce. Słowa: "Prawda cię zniewoli" mają przecież oczywiste odniesienie do Ewangelii. Chrystus Pan powiedział: "Prawda cię wyzwoli". Foucault zaś powiada: W rzeczywistości jest całkiem odwrotnie, prawda cię zniewoli. Jakby chciał powiedzieć: Chrystus to niebezpieczny idealista, który założył fundamenty pod różne totalitaryzmy; w rzeczywistości istnieje tylko jedna jedyna prawda - to, że prawdy niema. Kiedy słyszę takie słowa, przechodzą mnie ciarki po plecach, bo diabeł tu już jest bardzo blisko.

Natomiast wyzwalającą moc prawdy, jaką nam przyniósł Chrystus, ja widzę na co dzień. Mam ten przywilej, że wielu ludzi czyni mnie świadkiem swojego nawrócenia. Słuchałem setki, a może tysiące razy, jak bardzo człowiek może się w życiu zagubić, unieszczęśliwiać siebie i innych - i po wielekroć byłem świadkiem tego, nie dającego się wypowiedzieć wyzwolenia, jakie przychodziło razem z zawierzeniem siebie Chrystusowi.

- Tacy filozofowie jak Rorthy czy Foucault twierdzą jednak, że w imię ironii, w imię dystansu, dokonano mniej prześladowań, mniej zła, aniżeli w imię Prawdy, zwłaszcza prawdy podszytej sankcją Boską...

- Najwyższy już czas, żeby historycy obiektywnie opracowali dzieje wielkiego oszczerstwa, którym wypełniona była publicystyka oświeceniowa, które po dziś dzień gruntownie wypacza nasz ogląd religii i Kościoła. Proszę czytać na przykład barona Holbacha, to dowiecie się panowie, że religia jest wielkim i nieustannie groźnym źródłem zła, Kościoły zaś, a już zwłaszcza Kościół katolicki jest swoistą organizacją przestępczą. Twierdzenie, któreście panowie przed chwilą przywołali, sformułowane jest w perspektywie właśnie tamtego oszczerstwa. Przecież w odniesieniu np. do wojen religijnych historycy wielokrotnie już pokazywali ich głęboko pozareligijne przyczyny i cele.

Myślę natomiast, że wciąż za mało sobie uświadamiamy, że ceną za zdystansowanie się Europy wobec chrześcijaństwa było morze krwi przelanej przez oba totalitaryzmy XX wieku. Obecnie, w wyniku społecznego zdystansowania się wobec prawdy prawa moralnego, leje się krew milionów dzieci poczętych i coraz szersze rozmiary przybiera praktyka eutanazji.

- Dlaczego dziś tak rzadko w ustach ludzi Kościoła pojawia się słowo herezja? Czyżby w obecnych czasach takie niebezpieczeństwo nie istniało?

- Etymologicznie herezja wskazuje na wybór. Herezja to byłoby przywłaszczenie sobie boskiego atrybutu ustanawiania prawdy - że to ode mnie zależy, ja moim własnym wyborem decyduję, co jest prawdą. Na przykład jeżeli rodzice (a jest to stosunkowo częste) mówią dzieciom - jak dorośniesz, to sam sobie wybierzesz w co będziesz wierzyć - to za tym kryje się przeświadczenie, że albo prawda jest nieosiągalna i jedynie wybieramy sobie zespół wierzeń stosownych do naszych gustów, albo kryje się za tym taka typowa postawa, użyjmy tego słowa, heretycka w sensie przeświadczenia, że to ty ustanawiasz prawdę. Co to znaczy praktycznie? Jeżeli historyk ma do czynienia ze źródłami i świadectwa jakiegoś źródła wysoce mu nie odpowiadają i tak "torturuje" to źródło, żeby z niego wyszło to, co mu odpowiada - to jest to zachowanie heretyckie. On nie ma posłuszeństwa wobec świadectwa tekstu, on próbuje narzucić świadectwu swoja własną wizję. Albo, dajmy na to, fizyk czy chemik robi jakieś doświadczenie i ono mu się nie zgadza z tym, czego on oczekiwał i próbuje on zbagatelizować wyniki tego doświadczenia. W historii nauki bywały nawet przypadki fałszowania wyników badań. To jest zachowanie, które na gruncie religii nazywa się zachowaniem heretyckim.

- Problem herezji wydaje się dziś być jednak wstydliwy, a samo to słowo - wypierane. Czy są dzisiaj jakieś ewidentne zagrożenia, nazwijmy to, heretyckie?

- Przełomem były dokumenty ostatniego soboru. Zrezygnowano w nich z nazywania naszych braci protestantów heretykami, w imię oczywistego faktu, że absolutna ich większość urodziła się w swojej wierze i niesprawiedliwością byłoby obciążanie ich zarzutem odejścia od wiary Kościoła katolickiego.

A co do pytania, proszę przeglądnąć wydany u nas niedawno zbiór dokumentów Kongregacji Nauki Wiary. Okazuje się, że na przestrzeni ostatniego ćwierćwiecza Stolica Apostolska musiała reagować na trudne do pogodzenia z wiarą katolicką poglądy rozmiękczające prawdę boskości Chrystusa lub Jego zmartwychwstania, czy sygnalizować niepokojące tendencje w katolickiej eschatologii. Szczególnie ważnym dokumentem była Encyklika "Veritatis splendor", papież upomniał się w niej o obiektywną prawdę prawa moralnego, której podeptanie grozi nieobliczalnymi wręcz konsekwencjami.

- We wstępie do książki Hansa Kiinga pt. "Credo" ks. prof. Alfons Skowronek, powołując się na zapis II Soboru Watykańskiego, że "ogół Ludu Bożego napełniony Duchem Świętym nie może błądzić w wierze" wyraził wątpliwość, czy jest jeszcze sens opatrywania katolickich książek imprimatur. Czy ojciec podziela tę opinię?

- Może zrobię malutki wykład na temat nieomylności w wierze. Otóż nieomylność w wierze jest to wręcz powinność każdego z nas, jeśli wiarę traktujemy poważnie. Mamy obowiązek starania się o to, żeby nasza wiara była nieomylna, a ta powinność jest jeszcze większa w sytuacji, kiedy tą wiarą dzielę się z innymi, kiedy np. swoim dzieciom przekazujecie prawdę swojej wiary. To jest nasz najświętszy obowiązek, żeby to nie było według naszego widzimisię, tylko żeby to rzeczywiście było nieomylne, żeby to była Prawda Boża. Chrystus tak ustanowił Kościół, że zatroszczył się o to, byśmy mieli taką latarnię morską, pomagającą nam rozpoznać, czy wierzymy prawdziwie. Taką latarnią morską jest nauka całego Episkopatu zjednoczonego z następcą Piotra, czy wręcz sama nauka następcy Piotra jako tego, który otrzymał ze względu na nas takie posłannictwo. To nie jest jego przywilej, ale służba na rzecz tego, by wiara każdego z nas mogła być nieomylna. Służy on nam jako wspomagany przez Ducha Św. Nauczyciel nieomylnej wiary.

To prawda, że "ogół ludu Bożego napełnionego Duchem Św. nie może błądzić w wierze", ale w momencie, kiedy my ją przeciwstawiamy nieomylności Episkopatu czy biskupa Rzymu, to jest to rozdzielenie diaboliczne - podział: papież - nie, Lud Boży - tak. Jest taka anegdota o Hansie Kiingu który napisał książkę o papieżu pt. "Nieomylny?". Ktoś go zapytał: - A co będzie, jak zostaniesz papieżem? - Wtedy przestanę być nieomylny... Myślę, że to bardzo dobrze oddaje istotę problemu, o który panowie pytacie.

Mam ochotę jednak jeszcze poszerzyć ten temat. My chrześcijanie wierzymy w życie wieczne i w to, że pokolenia, które nas poprzedziły, to nie są cienie zapadające się coraz bardziej w nicość, tylko są to równoprawne nam pokolenia Ludu Bożego. Lud Boży to nie tylko my, którzy obecnie żyjemy na tej ziemi, ale to także wszystkie pokolenia Ludu Bożego, które nas poprzedziły i w związku z tym jest zwyczajnym podeptaniem zasad nieomylności Ludu Bożego w wierze jakakolwiek próba korygowania wiary, reformowania jej według współczesnej mentalności itd. Zupełnie inną sprawą jest problem rozwoju świadomości wiary. Mianowicie tutaj Ojcowie Kościoła widzą prawdę jako coś żywego, prawda to nie wspaniały klejnot, który trzeba zamknąć w skarbcu, ale to coś żywego. I prawda wiary ma to do siebie, że jest nieustannie ta sama, ale tożsamością organizmu żywego. Kiełkujący żołądź jest tym samym dębem, którym jest krzak dębu czy dąb rozłożysty. W tym sensie w Kościele z całą jasnością mówi się o rozwoju wiary, ale czymś innym jest rozwój wiary a czymś innym jest nonszalancka próba zmieniania wiary, dostosowania wiary do jakiejś mentalności.

- Jednak wielu teologów utrzymuje, że człowiek współczesny jest bardziej dojrzały od swoich przodków. Że on, który wychował się w społeczeństwie, które zaaprobowało znaczenie wiedzy, nie może już wierzyć tak jak poprzednie pokolenia, które żyły jeszcze w świecie mitu.

- Ja myślę, że w ogóle ten pomysł, że człowiek współczesny jest – w przeciwieństwie do ludzi dawniejszych - istotą dojrzałą, oczywiście świadczy o naszym dobrym samopoczuciu. Twierdzenie o naszej większej dojrzałości chyba po raz pierwszy wyraźnie sformułował Kant. To było też ważnym elementem myślenia Augusta Comte'a. Ja rozumiem, że w tamtych czasach ludzie wykształceni mogli się przejmować takimi hasłami. Ale dzisiaj wiemy przecież tyle na temat ulegania najrozmaitszym autorytetom anonimowym, tak wiele wiemy o tym, że każde ludzkie myślenie jest nasycone jakąś filozofią, z tym, że jeżeli ona nie jest oparta na rzetelnym przygotowaniu i solidnej pracy, to jest to filozofia żałosna, która jest po wielokroć wewnętrznie sprzeczna. Jestem człowiekiem spokojnym i na ogół sobie o tym myślę, ale głośno nie mówię, więc po raz pierwszy powiem to głośno - po prostu współczuję każdemu, kto mówi z przekonaniem o większej dojrzałości współczesnego pokolenia w stosunku do pokoleń dawniejszych. Mnie się wydaje, że jest to nieszczęsna ofiara ideologii, które od paru pokoleń panują w naszej Europie.

Natomiast w pana pytaniu pojawił się termin mitologia - że dawni chrześcijanie, dawni katolicy, swoją wiarę przeżywali w sposób uwikłany w jakąś mitologię. To jest w pewnym sensie prawda — to zresztą coś cudownego, przypatrywać się świadectwom naszych ojców wiary w różnych wiekach żyjących, przypatrywać się, że wyznawali dokładnie tę samą wiarę, co my wyznajemy, a zarazem przypatrywać się, że byli ludźmi swojego czasu, że to, co było właściwe dla ich czasu, to nie było wieczne w Kościele, przeminęło. Jawnie widać, że to jest coś, co przeminęło, natomiast to, co rzeczywiście ważne, po prostu trwa. Kiedy np. w niedzielę mówię kazanie na temat Ewangelii, to mam jakieś takie ewidentne poczucie, że mówię stosownie do naszej dzisiejszej sytuacji, ale zarazem, że przedstawiam tę samą prawdę, którą przedstawiali moi przodkowie w wierze 100 lat temu, 200 czy 1500 i ja po prostu przeżywam pełną tożsamość mojej wiary. Pokolenia się rodzą i przemijają, a wiara katolicka jest wciąż ta sama.

- Powiedział Ojciec, że nie dostrzega zagrożeń herezji związanej właśnie z inną interpretacją objawienia. A sprawa nieomylności papieża, o której mówiliśmy?

- Niekiedy się rozróżnia między herezją a błędem w wierze. Błąd w wierze to jest błąd, któremu uległ jakiś teolog, czy jakiś choćby analfabeta, teolog domorosły, ewentualnie który zyskał jakąś grupkę swoich zwolenników i w gruncie rzeczy na tym się kończy. To nie powoduje rozłamu w Kościele. Natomiast herezja to byłoby takie odejście od prawdy wiary, które powoduje rozłam w Kościele, tak jak niewątpliwie herezją był arianizm.

- Właśnie dogmat o nieomylności papieża jest często kwestionowany np. przez katolików w Austrii, którzy animują ruch "Wir sind Kirche".

- Przy czym jest to ruch, który wprowadza strasznie wiele zgiełku do Kościoła.

- Czy kłopot z herezjami nie polega na tym, że dawniej mówiono pewne rzeczy wprost, a dzisiaj heretyckie formuły wypowiadane są językiem do tego stopnia skomplikowanym i w takich terminach, że znacznie trudniej oddzielić błąd od słuszności? Dam taki przykład: powiedzmy 200 lat temu ktoś mógłby powiedzieć, że Chrystus nie jest synem Bożym, tylko jest człowiekiem...

- ...a dziś powie, że Chrystus jest tylko najbardziej intensywną obecnością Boga na ziemi.

-Właśnie, albo powie, że historycznie Chrystus był zwyczajnym człowiekiem, ale symbolicznie w wierze, był Bogiem. Będzie używać wielu różnych pojęć dzielących rzeczywistość w taki sposób, żeby zarazem zaprzeczyć i nie zaprzeczyć.

- To jest właśnie realne zagrożenie. Procesy te na terenie poglądów moralnych opisuje świetna rozprawa habilitacyjna prof. Anieli Dylus na temat moralności krańcowej. Pierwszy atak, nazwijmy to etyki alternatywnej, jest ostrożny, tzn. chodzi o jakiś poszczególny przypadek, o stosunkowo niedalekie odejście od ogólnie przyjętej normy. W momencie kiedy wywalczono zgodę na te wyjątki, atak idzie dalej. W końcu zaś atakujący orzekają o wyznawcach etyki autentycznej, że urodzili się o dwa wieki za późno, że niczego nie rozumieją itd. itd.

Mnie się wydaje, że prawda wiary jest podatna na bardzo analogiczne manipulacje. Pierwszy atak wydaje się zawsze stosunkowo niegroźny. Dam konkretny przykład. Pojawiła się w teologii katolickiej teza o zmartwychwstaniu w momencie śmierci. Teza absurdalna, bo z niej wynikałoby, że ponieważ śmierć jest wejściem w sytuację transcendentną wobec czasu, zatem wchodzi się od razu w czas Sądu Ostatecznego. W ogóle z tej tezy by wynikało, że jak odprawiamy pogrzeb, to nieboszczyk leży w trumnie, a ciało już zmartwychwstało. Modlimy się o to, żeby Pan Bóg dopuścił go do oglądania swojego oblicza, a on już zmartwychwstał. Otóż jeśli się dobrze przypatrzeć tej tezie, to pod hasłami dowartościowania ciała kryje się najoczywistsza pogarda dla ciała. Bo jeśli ciało zmartwychwstało, to czym jest to, co leży w trumnie i zostaje złożone do grobu? Teologowie, którzy głoszą idee zmartwychwstania w śmierci, chyba nie zdają sobie sprawy z tego, skąd się sama teoria wzięła. A wzięła się z prób dokonanych na terenie teologii żydowskiej, takiego wytłumaczenia chrześcijańskiej wiary w zmartwychwstanie Chrystusa, żeby tę wiarę unicestwić. Mianowicie często bardzo szacowni teologowie żydowscy, np. Martin Buber, tłumaczyli, że chrześcijańska wiara w zmartwychwstanie Pana Jezusa wzięła się ze starożydowskich przeświadczeń, że najwięksi sprawiedliwi - tacy jak Henoch czy Eliasz - już w momencie śmierci zostali wzięci do Nieba. Rzecz jednak w tym, że takie wyjaśnienie zmartwychwstania Pana Jezusa jest ideologiczne, nie ma potwierdzenia w najstarszych tekstach. Przecież już Apostoł Paweł mówił, że jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, to próżna jest nasza wiara.

- Podam inny przykład. Niektórzy, uważani za wybitnych, teologowie, twierdzą, że nie jesteśmy w stanie ustalić zgodnie z prawdą historyczną, czy "Jezus miał zwerbalizowaną świadomość mesjańską", albo czy traktował swą śmierć jako ofiarę za grzechy innych. Dzielą oni Jezusa na Jezusa historii i Chrystusa wiary. Ci sami teologowie utrzymują, że "świadectwo pustego grobu" nie jest już istotne dla wiary chrześcijańskiej. Czy to nie jest po prostu próba przemycenia niewiary?

- Z poglądami, jakoby Jezus w gruncie rzeczy sam nie wiedział do końca, kim jest, gruntownie się rozprawił znakomity francuski biblista, F.Dreyfus, w swojej książce "Czy Jezus wiedział, że jest Bogiem?" Natomiast rozróżnienie Jezusa historycznego i Chrystusa wiary - niezależnie od tego, jak wielkie nazwiska by się za takim rozróżnieniem opowiadały - odbieram jako niszczenie fundamentów wiary chrześciańskiej. Bo wcześniej czy później doprowadzi to do przeświadczenia, że to tylko nam się wydaje, iż Jezus jest Synem Bożym i naszym Zbawicielem. Za takim rozróżnieniem kryje się więc, niekiedy zakamuflowana, zwyczajna niewiara połączona z chęcią pozostawania przy imieniu chrześcijanina. Absolutnie też się z panem zgadzam, że wszelkie próby relatywizowania zmartwychwstania Chrystusa są przemycaniem niewiary. Np. Rudolf Bultmann bardzo podkreślał, że Chrystus zmartwychwstał rzeczywiście, ale że było to wydarzenie transcendentne wobec historii. Jednak już pierwsi zwolennicy Bultmanna zrozumieli go w ten sposób, że Pan Jezus wcale nie zmartwychwstał, tylko wierzącym tak się wydawało.

- On sam pod koniec życia w wywiadzie dla "Der Spiegel" na pytanie, co się działo z Chrystusem trzy dni po śmierci, stwierdził, że jego ciało zgniło jak każde inne.

- Dogmat Kanta, że cuda są niemożliwe, okazał się dla niego tak święty, że w imię tego dogmatu gotów był głosić, że Chrystus w taki sposób zmartwychwstał rzeczywiście, że jednak rzeczywiście nie zmartwychwstał. A swoją drogą, warto zauważyć, że jest to powrót do pogańskich przeświadczeń starożytnych Greków, że nawet najwyższy Bóg podlega niezmiennym prawom istniejącym niezależnie od niego.

- Czy nie jest tak, że w teologii dzisiejszej unika się pewnych tematów, które kiedyś były równouprawnione? Mówi się na przykład, że Pan Bóg jest miłosierny, ale unika się powiedzenia, że jest sprawiedliwy.

- Ja właśnie jestem taki - zdecydowanie więcej mówię o miłosierdziu Bożym. Jakoś nie czuję, żebym wypaczał wiarę. Wiem na pewno, że jestem tylko człowiekiem i jako człowiek, niestety, nie potrafię nauczać wiary całej. Ona jest dana całemu Kościołowi, tylko cały Kościół udźwignie tak wielką prawdę. Ja się bardzo boję ukrywać jakieś prawdy przed ludźmi — to na pewno. Na temat miłosierdzia Bożego mówię razem ze sprawiedliwością. Kiedy np. mówię na temat sądu Bożego, to lubię podkreślać, że będzie to sąd inny niż sądy ludzkie, tzn., że sędzia będzie po naszej stronie. Sędzia nie będzie obiektywny, będzie dążył do tego, aby nas ocalić. I w tej perspektywie dopiero czymś strasznym jawi się wyrok potępienia i jeżeli - Boże uchowaj - ktoś z nas miałby to usłyszeć, bo powie to niewyobrażalne życzliwy Sędzia. Sprawiedliwość Boża i miłosierdzie Boże bardzo dobrze nadają się do opisania naszego doświadczenia Pana Boga w kategoriach doświadczenia misteriu tremendum i misterium fascinosum. Że jeżeli Bogiem się fascynuję, to ta fascynacja będzie jakoś nieprawdziwa, jeżeli gdzieś na dnie nie będzie misterium tremendum. Jeżeli Bóg niesie lęk, to wydaje mi się, że to lęk pogański, nieprawdziwy, jeżeli nie prowadzi nas do fascynacji. Jednak słusznie bardziej akcentujemy Boże miłosierdzie. Bo właśnie takim Bóg się nam objawił, przede wszystkim jako miłosierny Ojciec.

- Co Ojciec sądzi o twierdzeniu, że w dzisiejszych czasach stopień ignorancji religijnej jest tak olbrzymi, że herezje nie są niebezpieczne dlatego, że nie wywołują już namiętności, raczej obojętność i zasługują raczej na miano heterodoksji? A ta ostatnia może być przez Kościół tolerowana.

- Sądzę, że to jest problem głębszy. Pisałem o tym w szkicu pt. "Wiara i wierzenia". Chodzi o to, że bardzo często dzisiaj wiara chrześcijańska jest degradowana do poziomu wierzeń. Wiara to jest zawierzenie siebie Bogu, otwarcie się naprawdę Bożą, kiedy pozwalam Bogu, aby we mnie dokonywał zbawienia. To jest wiara. A wierzenie to jest taki zespół swoich przeświadczeń, wyobrażeń, za pomocą których próbuję się orientować w tym trudnym do rozumienia świecie. I wierzenia mają się stosunkowo nijak do Prawdy. To prawdopodobnie było przyczyną łatwego odchodzenia od swoich wierzeń przez ludy podbite, czy też stosunkowo łatwego przyjęcia wiary chrześcijańskiej przez ludy germańskie czy słowiańskie. Oni jakby odnaleźli inny system orientacji w świecie i dopiero paru pokoleń trzeba było zanim te wierzenia chrześcijańskie rzeczywiście przybrały postać wiary w wymiarze społecznym.

- Czy po Soborze Watykańskim II Kościół katolicki uznał, że przestał być Kościołem Chrystusowym?

- Pytanie szerokie, bo w Kościele od bardzo dawna była świadomość, że jest on jedynym Kościołem Chrystusowym, ale zarazem, że my nie znamy granic tego Kościoła. Jak ta świadomość się odzwierciedlała? Na przykład w III w. była duża dyskusja na temat ważności chrztu heretyków. Stolica Apostolska bardzo się wtedy zaangażowała w obronę chrztu udzielanego przez heretyków. Krótko mówiąc, była to dyskusja na temat granic Kościoła: granice Kościoła nie utożsamiają się z materialnymi granicami Kościoła katolickiego, chociaż to on jest rzeczywiście Kościołem, który założył Jezus Chrystus. Z kolei św. Augustyn na początku V wieku mówił, że Bóg ma wrogów wśród swoich przyjaciół, ale ma też przyjaciół wśród swoich wrogów. Jeżeli ktoś jest przyjacielem Boga, to znaczy, że należy do Kościoła. Na początku XVII w. Stolica Apostolska zdecydowanie, jako niezgodną z wiarą katolicką, odrzuciła tezę jansenistów, iż łaska boska działa tylko w obrębie widzialnego Kościoła. Nieprawda: Bóg kocha wszystkich i udziela łaski komu chce. A tam, gdzie Bóg udziela łaski, tam jest Kościół. Dokładnie tę doktrynę wyraża Sobór Watykański II w Konstytucji Dogmatycznej o Kościele w nauce o kręgach przynależności do Kościoła. Po pierwsze - do Kościoła są wcieleni ci, którzy stanowią ciało Kościoła czyli katolicy, a także katechumeni, którzy przygotowują się do chrztu. Po drugie - chrześcijanie, ale nie katolicy, pozostają w koniunkcji z Kościołem, choć zarazem Sobór jest jak najdalszy od twierdzeń, jakoby teologicznie rzecz biorąc wszystkie Kościoły były sobie równoważne. My katolicy wierzymy po prostu, że nasza wiara jest w pełni prawdziwa. Kogoś może nawet to zaboleć, przykro nam, ale my tak wierzymy i to ten Kościół jest Kościołem założonym przez Pana Jezusa. Zarazem wierzymy, że wiele elementów kościelności, czasem wręcz bardzo wiele, znajduje się w innych Kościołach chrześcijańskich. Pismo Święte i autentyczna wiara w Chrystusa i sakramenty, nieraz nawet prawdziwie sprawowany sakrament Eucharystii. Jest wreszcie trzeci krąg przynależności do Kościoła, czyli ordinati - ukierunkowani ku Kościołowi są w ogóle ludzie wierzący w Boga, ludzie ontycznie ku Bogu zwróceni, nawet jeśli są w swojej świadomości niewierzący, krótko mówiąc ludzie dobrej woli.

- Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia? Czy formuła św. Cypriana jest prawdziwa? Wielu teologów nie wiąże sprawy zbawienia z kwestią przynależności do Kościoła. Rahner mówi o anonimowych chrześcijanach, czyli m.in. ateistach, którzy zostaną zbawieni. Jak należy to rozumieć? Jeżeli zbawienie może być osiągnięte w innych religiach lub poza nimi, to po co misyjny charakter Kościoła?

- Pius IX w 1854 r. przypomniał naukę obecną już u Ojców Kościoła, że będą zbawieni ci ludzie, którzy nie znają Jezusa z nie zawinionej niewiedzy, jeśli ich życie jest zgodne z wolą Bożą. Pius XII tę tezę sformułował w 1943 r. w Encyklice "Mistici corporis Christi" bardziej eklezjologicznie, że mianowicie do Kościoła można należeć ex voto implicito, w sposób nieuświadomiony. Rozumiem jednak, że doktryna Karla Rahnera mogła kogoś zainspirować do konkluzji niezgodnych z wiarą katolicką.

Natomiast panowie pytacie, co znaczy formuła św. Cypriana, że poza Kościołem nie ma zbawienia. Sw. Cyprian mówił następująco: - Ludzie – mówił do tych, którzy odchodzili - czy wy sobie uświadamiacie, na co wy się decydujecie? Przecież wychodzicie z Kościoła! Czy wy sobie uświadamiacie, że poza Kościołem nie ma zbawienia, że opuszczacie swoje zbawienie? To była teza sformułowana doraźnie, teza, którą dzisiaj wolno powtórzyć. Cyprian był w sytuacji, kiedy w jego Kościele w Kartaginie dokonywał się rozłam. I argumentował człowiekowi, który z powodów tylko ludzkich (np. dla zrobienia kariery) wychodzi z Kościoła. Natomiast sama istota prawdy, że poza Kościołem nie ma zbawienia, jest w gruncie rzeczy tautologią. Być zbawionym, to należeć do tego Kościoła wiekuistego, który Bóg buduje teraz Sobie na życie wieczne. Krótko mówiąc, poza Kościołem nie ma zbawienia, to tyle, co powiedzieć, że bez jedzenia nie sposób się najeść. Pamiętamy, że Kościół katolicki jest prawdziwym Kościołem Chrystusowym, zarazem pamiętamy, że w tym Kościele znajduje się wielu ludzi, którzy może nawet o wierze katolickiej nie słyszeli.

- Spotykamy dziś często w p u b l i c y s t y c e rozróżnienie na " K o ś c i ó ł posoborowy" i "przedsoborowy", czy też "Kościół otwarty" i "zamknięty". Czy takie podziały trafnie opisują rzeczywistość?

- Przed soborem Duch Święty był obecny w Kościele tak samo jak po soborze, a po soborze jest w Kościele podobnie wiele ułomności, jednostronności, zaniedbań i grzechów jak przed soborem. Z całą pewnością to nie było tak, że Duch Święty przypomniał sobie o Kościele dopiero w roku 1963.1 z całą pewnością my, katolicy posoborowi, nie jesteśmy bardziej święci niż katolicy przed soborem.

- Dziękujemy za rozmowę

rozmawiali: Grzegorz Górny, Robert Kostro, Rafał Smoczyński

Pismo Poświęcone Fronda nr 7 (1996)