23.02.17, 20:00prof. Krystyna Pawłowicz

Krystyna Pawłowicz dla Frondy: Polscy sędziowie skarżą się obcym państwom. Krytyka niemile widziana

Luiza Dołęgowska, Fronda.pl: Sędzia Żurek dla wpolityce.pl mówi, że  w internecie pojawiają się ,,(..)nagłówki dziennikarzy i pseudodziennikarzy, które są obraźliwe. Nie uruchamiamy procesów sądowych, bo sędzia musi mieć grubą skórę i być odporny (..)''. Czy uważa Pani Profesor, że dziennikarze nie powinni pisać wprost o tym, co robią sędziowie?

Prof. Krystyna Pawłowicz: Przede wszystkim, wymiar sprawiedliwości podlega takim samym demokratycznym regułom, jak wszystkie inne struktury  państwa. Co więcej, fakt, że wbrew postanowieniom Konstytucji wymiar sprawiedliwości ciągle nie podlega żadnej społecznej ani sejmowej kontroli - jest antydemokratyczną patologią naszego systemu, do której sędziowie tak bardzo się przyzwyczaili, że każda ocena ich zachowania i postępowania, a nawet ocena merytoryczna ich wyroków, traktowana jest jako atak na niezawisłość i niezależność sędziowską.

To właśnie dowód poczucia tej nadzwyczajnej kastowości sędziowskiej grupy, która nie toleruje żadnej oceny krytycznej. Mówienie tutaj o jakichś atakach, o wrogości i poczuciu zagrożenia jest po prostu mitem i nieprawdą, nie opartą na żadnych dowodach.

Sędziowie ciągle nie mogą zrozumieć, że są takimi samymi podmiotami demokratycznego państwa, jak inni obywatele, którzy mają prawo - oby nie obelżywie - oceniać i krytykować sędziowskie działania.

Czy sędziowe powinni chodzić do zagranicznych instytucji i urzędów na skargę?

Sędziowie nie mają takiego prawa. Mają obowiązek apolityczności wynikający z Konstytucji. Łamią ten nakaz, jak również łamią swe ślubowanie, w którym przyrzekali wierność Rzeczypospolitej w przestrzeganiu ustaw i Konstytucji. Naruszają też podstawowe zasady etyki sędziowskiej.

Zapraszanie  do swojej siedziby na posiedzenie - niezależnie z czyjej inicjatywy - ambasadora Niemiec i skarżenie się na demokratycznie wybrane polskie władze i swojego ministra,  jest formą zdrady interesów własnego państwa.

Tym bardziej, że sędziowie skarżą się przedstawicielowi państwa, które nie jest Polsce życzliwe, które ma swoje historyczne pretensje do ziem polskich i które czeka na każdą okazję i każdy pretekst, żeby Polskę w różnych miejscach atakować i osłabiać.

Co więcej, spotkanie sędziów w KRS z niemieckim ambsadorem, odbyło się w tajemnicy przed częścią członków  Rady. Nie zostali zaproszeni na nie posłowie, do tej pory nie znamy sprawozdania z tego spotkania. Być może będzie dostępne w jakiejś formie na kolejnym posiedzeniu KRS.

Pan poseł Piotrowicz, jednocześnie członek Krajowej Rady Sądownictwa powiedział mi, że przewodniczący Rady tylko poinformował innych, że takie spotkanie w wybranym gronie odbyło się.  Wiemy jednak, że sędziowie na spotkaniu z ambasadorem Niemiec skarżyli się na ministra i reformy wymiaru sprawiedliwości, planowane w Polsce.

Jest to przejawem antypolskiej, sędziowskiej anarchii, targowickiej mentalności postkomunistycznej, narusza kompetencje organów państwa, uprawnionych do utrzymywania kontaktów z  zagranicą, jest rażącym złamaniem zasady niezależności sądów i niezależności sędziowskiej.

Donoszenie na własne państwo do przedstawicieli Niemiec pokazuje zatracenie przez środowiska sędziowskie poczucia narodowej przynależności.

Tu warto by zadać pytanie, zgłaszane w internecie, w dyskusjach publicznych, czy  wyobraża sobie pan sędzia Żurek i sędziowie w KRS-ie taką sytuację, że niemieccy sędziowie, źli na kanclerz  Merkel i na projektowane przez rząd niemiecki reformy, zapraszają polskiego lub nawet amerykańskiego ambasadora i donoszą na panią kanclerz z oczekiwaniem zastosowania wobec niej i Niemiec zewnętrznych sankcji.  Jest to nie do wyobrażenia i ukazuje bezmiar nielojalności, a co najgorsze, sędziowie prawdopodobnie nawet nie rozumieją, że dokonują zdrady swego państwa.

Okropne jest to, że wielu sędziów nie czuje się już Polakami i usprawiedliwia swe zdrady twierdzeniem ,,jesteśmy Europejczykami''. Owszem,  jesteśmy, ale jesteśmy przede wszystkim Polakami i mamy obowiązek wobec własnego kraju, a Polska nie jest jeszcze elementem jednolitego państwa europejskiego czy niemieckiego. Jesteśmy na szczęście  ciągle odrębnym państwem narodowym.

Cały ten skandal z ambasadorem potwierdza tylko patologię środowska sędziów, co gorsza ich reprezentacji - czyli elity - i tym bardziej uzasadnia konieczność zmian, które chce wprowadzić PiS. 

Czy Pani Poseł uważa, że Sejm powinien miec wpływ na działalność sędziów?

To jest bardzo delikatny temat, dlatego, że Konstytucja gwarantuje niezawisłość sędziowską.  Tylko, że ta niezawisłość - co trzeba mocno podkreślić - dotyczy tylko wykonywania urzędu sędziego, czyli daje sędziemu niezawisłość tylko przy orzekaniu, wyrokowaniu.

Natomiast,  jeśli sędziowie działają w innych relacjach i obszarach, np. biorą udział w wyborach, dokonują zakupów, czy np. wejdą w spory z innymi osobami, to mają status taki sam jak inni obywatele w państwie, te ich aktywności nie podlegają immunitetowi i z żadnej 'niezawisłości' nie mogą tu korzystać. Konstytuja ich do tego nie uprawnia.

Uważam, że rozciąganie tego immunitetu w praktyce do nieskończoności  jest sprzeczne z Konstytucją. W Ameryce sędziowie nie korzystają  z żadnego immunitetu. Uważam, że zmiany, zwłaszcza mające zakreślić ramy niezawisłości sędziego i jego immunitetu są konieczne.

Sami sędziowie, pytani kiedyś przeze mnie w KRS-ie, jak rozumieją pojęcie immunitetu sędziowskiego i czy widzą jakieś jego granice, nie udzielili odpowiedzi. Z ich opinii wynikało, że immunitet nie ma żadnych ograniczeń, a wszelkie działania, również Sejmu, ich niezawisłość ograniczają. Jest to błędne rozumienie statusu sędziego i powinno być sprowadzone do demokratycznych standardów.

Jak Pani ocenia to, że sędzia przyłapany na kradzieży wyjmuje legitymację sedziowską i pokazuje ją ochronie sklepu?

To właśnie to poczucie, że jako sędzia jestem nietykalny i wobec tego może kraść. Niezawisłość i immunitet dotyczy, zgodnie z Konstytucją - jak wspomniałam - tylko orzekania, a nie bezkarności np. przy kradzieży na mieście.

Taki sędzia powinien się wstydzić, a on - co więcej, nie tylko pokazał legitymację, ale i nie przyznał się do winy, chociaż został złapany na gorącym uczynku.

Sądy są elementem trójpodziału władzy, ale trzy władze zgodnie z Konstytucją mają się 'równoważyć'. Trójpodział to równowaga władz, ale nie ich 'równość'. Konstytucja w artykule 4 mówi, że władzę zwierzchnią w RP sprawuje Naród, przez swych przedstawicieli (czyli parlament, Sejm)  lub w drodze referendum.  Zwierzchnia władza Narodu, czyli parlamentu, czyli Sejmu, polega właśnie przede wszystkim na wydawaniu ustaw i ustawowym regulowaniu organizacji m. in. wymiaru sprawiedliwości, działania sądów, statusu sędziów itd. 

Jeszcze raz podkreślam,  że nie jest tak, jak sędziowie wmawiaja Polakom, że władza sędziowska jest równa władzy ustawodawczej. Nie jest. Władza zwierzchnia należy do Sejmu,  zaś równowaga władz oznacza jedynie możliwośc wzajemnego hamowania i kontroli.

W Polsce jest kontrola sądów nad parlamentem i jego aktami prawnymi, ale nie ma wzajemnie równoważnej kontroli parlamentu, czyli władzy ustawodaczej nad wymiarem sprawiedliwości.

Jest to sprzeczne z Konstytucją, bo również zasada równowagi między władzami nie została w praktyce zrealizowana.

I jeszcze raz podkreślę, że zwierzchnią władzę w RP sprawuje Sejm,  głównie ustawami określając funkcjonowanie państwa i wszystkich jego władz.

Dziękuję za rozmowę.