Tomasz Wandas, Fronda.pl: Polacy mają coraz większą świadomość samych siebie. Coraz więcej też wiedzą o swoich korzeniach, o historii Polski. Jednak gwoli przypomnienia, słowami eksperta proszę  opowiedzieć, po co wybuchło Powstanie Warszawskie, którego siedemdziesiątą drugą rocznicę obchodzimy dzisiaj?

Dr Anna Sobór – Świderska (Uniwersytet Jagielloński): Powstanie Warszawskie było aktem dramatycznej walki z Niemcami, swoistego rodzaju zemstą za lata okupacji, lata walki ukrytej, to miała być prawdziwa walka z bronią w ręku i biało-czerwoną opaską na ramieniu. Równocześnie było ono ostatnim akordem przeprowadzanej na ziemiach polskich, na które wkraczała Armia Czerwona akcji o kryptonimie „Burza”, czyli ujawniania się wobec wkraczających oddziałów radzieckich struktur zbrojnych i cywilnych Polskiego Państwa Podziemnego. Celem teoretycznie było wystąpienie prawowitych władz RP w roli gospodarzy i wspólna walka z Niemcami. Jak pokazała sytuacja od stycznia 1944 r., ZSRR wykorzystywał akcję „Burza” do zniszczenia zarówno wojskowych, jak i cywilnych formacji PPP. W pierwotnym założeniu „Burza” miała ominąć wielkie ośrodki miejskie, tak się jednak nie stało. Zadaniem powstańców miało być zajęcie jak największego obszaru Warszawy, jego kluczowych punktów, przy wykorzystaniu zaskoczenia Niemców i oczekiwanie na pomoc nadciągających wojsk radzieckich.

Jakie jest znaczenie Powstania Warszawskiego dla powojennej historii i tożsamości Polaków?

Powstanie jest na pewno punktem odniesienia bardzo ważnym w historii Polski  XX wieku. Było na pewno wielkim przeżyciem pozytywnym, ale i wielką traumą. Zbudowało poczucie wspólnoty w walce, ale i potwierdziło pewien tragiczny mit powstań narodowowyzwoleńczych kończących się klęską – Gloria Victis. Podkreślam także, że było, jest i pozostanie punktem spornym w dyskusjach przeciętnych Polaków, a także badaczy. Ze względu  na tragiczny bilans, liczbę zabitych szacowaną na 180 do 200 tyś (w tym ok. 20 tyś powstańców), zniszczone miasto, powstanie zawsze będzie miało swoich zagorzałych zwolenników jak i przeciwników. Inne również, podkreślam, jest spojrzenie na powstanie  mieszkańców Warszawy, zarówno rdzennych jak i napływowych. Inne było i będzie spojrzenie mieszkańców południa Polski, a jeszcze inne tzw. Ziem Odzyskanych, którzy znaleźli swoje miejsce życia w morzu ruin, jakim był np. Wrocław. To, co obserwujemy natomiast przez ostatnie lata, to próba przywrócenia powstaniu należnego mu miejsca w historii wynikająca z wielu lat braku możliwości prowadzenia rzetelnych badań naukowych w PRL. To także próba budowania tożsamości młodego pokolenia i uczynienia z powstania pewnego punktu odniesienia dla ludzi młodych (drugim takim podobnym punktem odniesienia mają być żołnierze wyklęci). Punktu jasnego, bohaterskiego, jednoznacznie pozytywnego w odbiorze. W tym drugim wypadku należy uważać, by nie stworzyć jedynie pozbawionej treści ikonki, którą młodzi ludzie będą nosić na koszulce, nie mając szerszej wiedzy na temat złożoności tego wydarzenia. Tak ukształtowani, być może nie zrozumieją sceny finałowej z „Kanału” Andrzeja Wajdy, nie będą pytali o argumenty za i przeciw powstaniu, ze szkodą dla dyskursu społecznego i historycznego.

Jak powinno być postrzegane przez nas dzisiaj Powstanie Warszawskie? Czy są jeszcze jakieś historyczne niejasności, które wymagają wyjaśnienia?

W historii nie ma czegoś takiego, „jak powinno być postrzegane”, co to znaczy? Jeśli ja powiem, że powinno być widziane jako wspaniała, piękna walka młodych ludzi na barykadach i w kanałach, to czy znaczy, że nie ma racji ten, który powie, że w jego wyniku umarło miasto i nie chodzi tu tylko o śmierć fizyczną ludzką, ale śmierć kolejnej części świata przedwojennego.  Ludzie, którzy wracali do ruin byli inni i to, co zastawali było koszmarem, by wspomnieć tylko potworny fetor rozkładających się ciał w miarę nastającego lata.  Badając powstanie i losy jego uczestników zawsze należy pokazać złożoność tego wydarzenia, tragizm decyzji dowódców – można powiedzieć, że  powstanie musiało wybuchnąć, była to samotność walki i to nie tylko w wyniku braku pomocy ze strony Stalina, ale także wcześniejszych decyzji politycznych sojuszników zachodnich, którzy dali Stalinowi wolną rękę w tej części Europy. Należy widzieć także to szerokie tło, ale i perspektywę powstańców  - perspektywę np. sanitariuszki Moniki Żeromskiej, która w pozycji „w kucki” transportuje rannych w kanałach. Równocześnie jej drugą prywatno-publiczną walką jest walka o zachowanie rękopisów ojca Stefana w ogarniętym płomieniami i walką mieście. Perspektywa istotna to ta ludności cywilnej, uczucia tej ostatniej mimo licznych wspomnień chyba najtrafniej oddał Miron Białoszewski. Gdzie bym widziała białe plamy? Nadal nie jesteśmy w stanie w pełni odtworzyć procesu decyzyjnego Stalina i jego wpływu na zatrzymanie frontu pod Warszawą. Nie znamy do końca kształtowania się stosunku zachodnich sojuszników do powstania, wciąż niewiele wiemy o działaniach i motywach samego dowodzącego I Frontem Białoruskim Konstantego Rokossowskiego (ciekawa utrata dowództwa frontu po powstaniu). Wciąż mało zbadany jest fakt działań Zygmunta Berlinga i próba sforsowania Wisły i udzielenia pomocy powstaniu przez Berlingowców. Może wciąż za mało wiemy  o relacjach między powstańcami, a ludnością cywilną. Może warto byłoby podjąć mocniej wątek sytuacji lekarzy, pielęgniarek, personelu szpitali w czasie Powstania Warszawskiego, przypomnę tylko tragiczny los Szpitala Wolskiego, gdzie Niemcy zamordowali pacjentów wraz z personelem.

Jaką naukę wyciągamy z powstań tego typu?

To trudne pytanie, wydaje mi się że należy zawsze zastanowić się, patrząc na przeszłość, co zrobić by taka sytuacja się nie powtórzyła, byśmy nie musieli podejmować tak dramatycznych decyzji, i tu wchodzimy oczywiście w ciąg przyczynowo-skutkowy wydarzeń drugiej wojny światowej i autentycznej  tragedii losów polskich. Dla sprawy polskiej i Polaków w II wojnie światowej nie było dobrych rozwiązań. Jakbyśmy nie analizowali, to niestety brakowało także kart przetargowych w ręku polskim. Nie była to oczywiście wina tylko i wyłącznie Polaków - słabości strony polskiej, niestety także konfliktu polsko-polskiego na emigracji, absolutnie pozbawionego szans powodzenia  systemu kontroli ze strony rządu w Londynie nad strukturami w kraju - ale także układu sił na arenie międzynarodowej. Jeśli już jednak dojdziemy do tego, iż walki nie dało (nie da) się uniknąć, to nauka wydaje się następująca: trzeba bardziej oszczędzać swoje siły, nie stawiać wszystkiego na jedną kartę. Powstanie to trochę kalka Września 1939 r., oczekiwanie na pomoc, która nie nadchodzi, wywiązywanie się z sojuszy za wszelką cenę, podczas gdy sojusznicy nie dotrzymują zobowiązań. Zdaje sobie sprawę, że przy mentalności Polaków, wychowanych na wzorcach bohaterskiej walki za wszelką cenę, ten mój postulat szanowania sił i gry z przeciwnikiem i sojusznikiem  jest praktycznie nie do zrealizowania. Zdaję sobie jednak sprawę także z tego, że ta polska mentalność się zmienia i trudno ją obecnie zdiagnozować. Na pewno powstanie imponuje wielką determinacją i wolą walki, organizacją systemu łączności, opieką medyczną. To jest swoistego rodzaju wzór walki powstańczej prowadzonej w trudnych warunkach w dużym mieście. Myślę, że to nauka jak najbardziej do wykorzystania, pytanie czy chcemy by się nam kiedyś przydała?

Bardzo dziękuję za rozmowę