Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Jakie są w Pana opinii szanse reaktywacji Trójkąta Weimarskiego?

Andrzej Talaga, ekspert Warsaw Enterprise Institute: Trójkąt Weimarski miał swoje wzloty i upadki, w ostatnich latach jest raczej pół-martwy, ponieważ nie odbywały się żadne szczyty, a nawet poważne konsultacje pomiędzy tworzącymi go państwami.

Idea tego formatu pomiędzy Polską, Francją i Niemcami była pomysłem niemieckim. Ona jest - w moim przekonaniu – korzystna dla Polski. Niemcy po przyłączeniu krajów Europy środkowo - wschodniej do Unii Europejskiej i NATO znalazły się w niezwykle komfortowej sytuacji wobec Francji, która była wcześniej ich głównym partnerem w Europie. Mieliśmy wręcz do czynienia z klasycznym duopolem. Niemcy dzięki temu przedsięwzięciu mogły wyjść w kierunku wschodnim – podporą tej polityki jest wymiana handlowa, która z Europą środkowa (Czworokąt Wyszehradzki) jest obecnie większa niż z Francją. To sprawiło, że Niemcy w Unii Europejskiej mogą stać – używając pewnej metafory - na dwóch nogach, a więc Francji na zachodzie i krajach Europy środkowej, a przede wszystkim Polsce, na wschodzie.

Ten trójkąt był dobry, ponieważ Polska, jako jego element grała w pierwszej lidze europejskiej. Działo się tak dzięki temu, że kierunek Wschód – Zachód jest główną osią strategiczną, gospodarczą i militarną zarówno w Unii Europejskiej jak i w NATO. Reaktywacja Trójkąta Weimarskiego w jakiejkolwiek formule jest zatem korzystna dla Polski. Co więcej, trudno wyobrazić sobie sytuację, żeby deeskalacja na Ukrainie czy też ułożenie się wewnątrz Unii Europejskiej, czy szerzej rozumianego Zachodu, wobec Rosji, czy nawet z samą Rosją odbyło się bez Niemiec. To jest po prostu niemożliwe w obecnej sytuacji. Dla Polski natomiast zawsze będzie korzystniej grać w układach szerszych niż 1:1. Tak więc formuła trzech największych i najsilniejszych państw w Europie na osi Wschód – Zachód jest korzystna. Problem jednak polega na tym, że to formuła pół-martwa i nasuwa się pytanie, jak ją naprawdę ożywić.

Wystąpienie naszego prezydenta wzbudziło sporo pozytywnych opinii, pomimo tego, że prasa niemiecka szydzi sobie, że Andrzej Duda wrócił z Chin, najbardziej chyba obecnie reżimowego państwa na świecie, jako „gołąbek pokoju”. Jest w tym także zapewne trochę zazdrości, że nie był tam żaden liczący się polityk niemiecki. Czy takimi opiniami niemieckich mediów warto się przejmować?

Głosy mediów zawsze warto brać pod uwagę, ponieważ po pierwsze pokazują one, jakie są nastroje wśród niemieckiego społeczeństwa, a po drugie równie często wyrażają opinię tamtejszych władz, które otwarcie nie wszystko mogą przecież mówić. Nasz prezydent natomiast faktycznie „podłożył się” jadąc na spotkanie Trójkąta Weimarskiego prosto z Pekinu. Chiny nie są krajem, który można stawiać za wzór dla innych państw w zakresie traktowania swoich obywateli. Wprost przeciwnie. Wyglądało to więc nieco dziwnie; mówimy, iż Europa i Polska są zagrożona przez państwo pół-totalitarne, w każdym razie z pewnością autorytarne, czyli Rosję, a z drugiej strony prezydent Rzeczpospolitej wraca prosto z państwa całkowicie totalitarnego, żeby głosić owo przesłanie. To wygląda źle i prasa ma pełne prawo sobie poużywać, ponieważ otrzymała pretekst na tacy.

Fakt, iż prezydenci Polski i Francji oraz kanclerz Niemiec się spotkali i rozmawiali jeszcze o niczym nie świadczy, ponieważ rozbieżności, szczególnie pomiędzy Francją a Polską, są duże. Francuzi są od Rosji na tyle daleko, że nie postrzegają jej jako zagrożenia. My natomiast tak – dla nas jest to zagrożenie wręcz fundamentalne. Sytuacja Niemiec z kolei jest już inna, ponieważ w kwestiach bezpieczeństwa stoją po stronie Polski, ale z kolei w sprawach gospodarczych – szczególnie jeśli chodzi o surowce energetyczne – nie tyle stoją po stronie Rosji, co są wobec niej zdecydowanie bardziej spolegliwe niż inne państwa. Niemcy są tu więc do rozegrania. Trudniej zdecydowanie będzie rozegrać Francję, która ma wizję – szczególnie dotyczy to prezydenta Macrona – bycia zwornikiem nowego układu bezpieczeństwa w Europie opartego na autonomii strategicznej UE. Taką ewentualną autonomię Europie może obecnie zapewnić jedynie Francja. Tylko ona bowiem posiada siły nuklearne oraz wojsko zdolne do działań globalnych. Niemcy wydają niemało na obronę, ale Bundeswehra nie jest gotowa do stoczenia jakiejkolwiek wojny. Z kolei polska armia ma zbyt skromne możliwości, aby taką rolę odgrywać. Poza tym polskie wojsko nie posiada samodzielnego doświadczenia międzynarodowego. Zawsze działało w układach koalicyjnych lub dualnych z USA.

Francja w tym obszarze dużo bardziej odstaje od naszych potrzeb politycznych niż Niemcy, a ma w Trójkącie Weimarskim jest większą wagę niż Polska. Dlatego widzę problem w prawdziwej reaktywacji tego formatu z uwagi na zbyt duże rozbieżności, co do spraw zdecydowanie fundamentalnych, takich jak bezpieczeństwa państwa.

Czy dzisiejsza wizyta brytyjskiego premiera Birisa Johnsona w Polsce wychodzi przeciwko tej reaktywacji, czy formuła weimarska stoi w sprzeczności z interesami Wielkiej Brytanii?

Wielka Brytania nie ma powodu, żeby być temu przeciwna, ponieważ nie godzi to w jej interesy. Ona wyszła z Unii Europejskiej i musi się obecnie układać ze wszystkimi krajami wspólnoty w sprawach gospodarczych. Granie na „osłabienie Trójkąta Weimarskiego, czy też wyjmowanie” państw Unii Europejskiej i rozmawianie z nimi bezpośrednio po prostu nie zadziała i Brytyjczycy to dobrze wiedzą. Poza tym brytyjskie interesy gospodarcze są gdzie indziej – nie w Polsce. Bardziej we Francji czy w krajach Beneluxu i w Niemczech. Co więcej, Brytyjczycy mają długą tradycję strategicznego równoważenia – chodzi o to, żeby żadne państwo w Europie kontynentalnej nie wyrosło na tyle, żeby potencjalnie mogło zagrozić Wielkiej Brytanii. W tym względzie Brytyjczycy postrzegają Rosję tak jak my, czyli jako takie właśnie zagrożenie, kogoś kto chce wyrosnąć na monopolistę – przynajmniej w części Europy, jeśli chodzi o władzę, siłę polityczną oraz militarną i chcą się temu przeciwstawić. Sojusz formalny to byłoby za dużo powiedziane, ale polsko – brytyjska wspólnota interesów w zakresie bezpieczeństwa jest możliwa. Tak więc osobiście nie widzę ani chęci, ani potrzeby torpedowania czy też kontrowania Trójkąta Weimarskiego przez Wielką Brytanię.

Oni z nami chcą rozmawiać o czymś zupełnie innym i w czym innym z nami się układać, niż my w ramach Trójkąta Weimarskiego z Francją i Niemcami.

Jak w tym kontekście wygląda układ Polska – Wielka Brytania – Ukraina?

Nie ma i nie będzie naprawdę takiego układu. Ani Polska, ani Wielka Brytania nie będą gwarantem bezpieczeństwa Ukrainy. Ponadto ani Polska ani Wielka Brytania nie wyślą swoich wojsk, żeby broniły Ukrainy. Wielka Brytania może wykorzystać terytorium Polski do dostaw broni na przykład, ale to także nie jest konieczne, ponieważ możliwe są dostawy bezpośrednie drogą lotniczą na Ukrainę zachodnią, która jest bezpieczna przed zakusami rosyjskimi. Sojusz dobrze brzmi, natomiast realnych szans na tego typu pakt z prawdziwego znaczenia raczej nie ma.

Wspólne budowanie muru na granicy z Białorusią przez Polskę i Wielką Brytanię i przysłanie nam 350 żołnierzy brytyjskich ma w takim razie jakiś sens?

Oczywiście. Brytyjczycy pokazują w ten sposób, że pomimo opuszczenia Unii Europejskiej wcale nie chcą z Europy wychodzić. Chcą nadal współuczestniczyć w budowie europejskiej architektury bezpieczeństwa, a to NATO i nic innego w to miejsce nie powstanie. Odczytuję ich inicjatywę jako pokazanie wsparcia i zaangażowania, zrozumienia powagi sytuacji. Nie wielkiego zagrożenia, ponieważ gdyby tak było, wysłaliby kilka tysięcy wojska i takie zdolności posiadają. Amerykanie w tym obszarze godnie „zastępują” Brytyjczyków. Osobiście uważam, że jest to bardzo dobre, pożądane i korzystne dla nas pokazanie solidarności, odpowiedzialności i dotrzymywania zobowiązań. Jeśli sojusznik czuje się zagrożony – czyli Polska – Brytyjczycy wysyłają takie wsparcie, jakie w ich ocenie jest adekwatne.

Polska jest w jednym ujęciu wschodnią flanką NATO, w innym natomiast jesteśmy w Unii Europejskiej. Jak zatem należy patrzeć na te wszystkie „czołgania” Polski przez Komisję Europejską i TSUE w sprawie Turowa i Izby Dyscyplinarnej?

Zbyt często utożsamiamy te konkretne instytucje europejskie, które Pan wymienił, z Unią Europejską jako całością. Organem władzy Unii jest przede wszystkim Rada Europejska, a nie Komisja Europejska. Zgadzam się z opiniami, że Komisja próbuje się rozpychać poza swoje kompetencje traktatowe. Ale robi to nie dlatego, iż nie lubi Polski, wyrywa ile się da władzy w sytuacji, gdy kształt Unii Europejskiej ewidentnie nie dostaje do rzeczywistości. Nie ma jednak zgody wśród państw członkowskich na rewizję traktatów, czy też napisanie ich od nowa. Europejscy gracze stosują zatem politykę faktów dokonanych, co zostało rozpoczęte przez silne państwa, a nie przez Komisję Europejską. W dobie kryzysu finansowego taką politykę faktów dokonanych stosowały Niemcy wobec Grecji, wymuszając zarząd komisaryczny tzw. trójki ( EBC, MFW i KE) nad tym krajem. Takie rozwiązanie w żaden sposób nie posiadało umocowania traktatowego. Okoliczności wymusiły na najsilniejszym państwie ominięcie traktatu, tworząc mechanizmy kontrolno – pomocowe dla Grecji. Komisja Europejska doszła do wniosku, że skoro silne państwa mogą, to ona też jest w stanie porozpychać się i w efekcie przekracza swoje kompetencje traktatowe budując nową rzeczywistość za pomocą faktów dokonanych. Mamy więc konflikt z Komisją Europejską i TSUE, a nie konflikt z Unią Europejską, bo jesteśmy jej członkiem i jesteśmy członkiem Rady Europejskiej. Stanowisko Rady zaś bywa różne i oddaje stanowisko państw narodowych.

Uprzejmie dziękuję za rozmowę.