Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: W świetle ostatnich doniesień CIA mogliśmy się dowiedzieć, że najbardziej prawdopodobnym terminem ataku Rosji na Ukrainę miałby być 16. lutego. Dzisiaj rano z kolei można w mediach przeczytać, że część rosyjskich wojsk jest wycofywana z terenów przygranicznych. Czy w Pani opinii dojdzie do ataku Rosji na terytorium Ukrainy?

Agnieszka Romaszewska-Guzy, dyrektor telewizji Biełsat: W moim przekonaniu jest to bardzo wątpliwe, żeby Putin miał napadać na Ukrainę. Dlaczego mam takie przekonanie? No bo jaki miałby być rzeczywisty cel takiej napaści? Rosji ciągle na szczęście nie udało się rozbić jedności Zachodu i w związku z tym efekty negatywne zarówno dla rządzących, jak i dla mieszkańców Federacji Rosyjskiej byłyby ogromne. Natomiast podtrzymywanie tego stanu napięcia i zagrożenia, z czym obecnie mamy do czynienia, jest owszem bardzo dla Putina korzystne. To wszystko bowiem bardzo mocno osłabia kondycję Ukrainy.

Dla przykładu firmy ubezpieczeniowe wahają się obecnie, czy ubezpieczać loty do i nad Ukrainą, czy te przeloty nawet nie będą wstrzymane. Oligarchowie ukraińscy wyjeżdżają i opuszczają swój kraj. Poza tym lokowanie wszelkich kolejnych biznesów na Ukrainie stoi w takiej sytuacji pod pełnym znakiem zapytania z uwagi właśnie na to eskalowanie napięcia.

Utrzymywanie więc sytuacji takiego wielkiego napięcia wokół Ukrainy samo w sobie jest szkodliwe dla tego kraju. Zwłaszcza jeśli trwa to przez dłuższy czas, bo to już w sumie drugi tydzień, jak to napięcie jest stale podsycane i cały czas się zaostrza.

Jak się to wszystko zakończy? Mimo wszystko uważam, że to służy Rosji do uzyskania jakichś ustępstw ze strony Zachodu. Do tej chwili w wyrazisty sposób nie udało się to Putinowi, ale być może Rosja ma jeszcze taką nadzieję, że przy dalszym podtrzymywaniu tej presji coś jeszcze będzie mogła ugrać.

Natomiast – podkreślę to jeszcze raz – ta sytuacja bardzo mocno osłabia Ukrainę i ją właśnie się skłania do jakichś ustępstw. Bo ile można w takim napięciu i sytuacji pełnej niepewności wytrzymać?

Patrząc na to z innej strony, to obywatele Ukrainy do takiego napięcia mogli się już przyzwyczaić, ponieważ wojna trwa tam już w sumie od 8 lat.

Wczoraj w Biełsacie była prezentowana sonda, którą robiliśmy w Kijowie. Wynika z niej, że większość obywateli Ukrainy nie wierzy, że Putin najedzie ich kraj. Były też takie odpowiedzi, że jeśli tak się stanie, to trudno i będzie co będzie, bo co zwykli ludzie mogą na to poradzić? Tak więc wielkiej paniki na Ukrainie nie ma.

Czy to generowanie paniki i napięcia ma sens?

W moim odczuciu może to mieć dwojaki sens. Z jednej strony to dobrze, ponieważ unika się elementu zaskoczenia, gdyby rzeczywiście do tego ataku Rosji miało dojść. Tego elementu zaskoczenia już nie ma, ponieważ i Ukraińcy i Zachód są przygotowani. Każdego dnia na Ukrainę trafia nowe uzbrojenie i docierają tam transporty z bronią. I to dla Putina działa niekorzystnie.

Z drugiej strony natomiast, paradoksem tej całej sytuacji jest to, że działa ona niekorzystnie także dla Ukrainy i osłabia ją. Nie wiemy, jak długo Ukraińcy wytrzymają w takim, nazwałabym to mini ataku serca nie prowadzącym do realnego zawału. Przy kilku stanach przedzawałowych ostatecznie ta tkanka społeczna może nie wytrzymać i zawał może niestety jednak mieć miejsce.

W tym sensie mam przeczucie, że przy całkowitym rozkręcaniu tej paniki na Zachodzie interes Ukrainy prezentuje się wyjątkowo słabo i jest on właściwie nie uwzględniany.

Ambasada amerykańska najpierw ewakuowała z Kijowa dyplomatów do Lwowa i miał tam pozostać jedynie niezbędny personel techniczny. Wczoraj natomiast przekazano informację, że następuje całkowita przeprowadzka do Lwowa włącznie z niszczeniem sprzętu w budynku ambasady USA w Kijowie. Administracja Bidena wydaje też komunikat, aby obywatele amerykańscy opuścili Białoruś. Do tych działań przyłączają się rządy innych państw. Jak to rozumieć?

Należy wziąć pod uwagę, że kiedy w Donbasie w roku 2014 toczyła się wojna i wojska rosyjskie faktycznie weszły na Ukrainę, to jakość wszyscy ambasadorowie z Kijowa nie uciekali. Rosja oczywiście twierdziła, że to wszystko są separatyści, ale każdy mieszkaniec Donbasu doskonale wiedział, że tam są regularne wojska rosyjskie. Wtedy wojska rzeczywiście przekroczyły granicę. Obecnie jeszcze to nie nastąpiło, a już wszyscy przenoszą się do Lwowa.

Szczerze więc powiem, że zupełnie tych działań nie rozumiem.

Być może chodzi o rozkręcenie wiary w prawdopodobieństwo inwazji. Przy tego typu działalności medialnej coraz więcej ludzi będzie w to oczywiście wierzyło. Ale czemu to wszystko ma służyć? Może interesom prezydenta Bidena, ponieważ może liczyć na to, że w niedalekiej przyszłości za pomocą odpowiednich zabiegów uda mu się to wszystko odpowiednio poodkręcać.

We wczorajszym tygodniku „Sieci” pan Jakub Kumoch z Kancelarii Prezydenta Andrzeja Dudy mówił, że Kremlowi pomimo sukcesów w dużej demoralizacji społecznej nie udało się rozbić spójności sfery bezpieczeństwa ani obronności Zachodu, a sam Putin trochę się zagalopował. Co więcej, Rosjanie nie postrzegają Ukraińców jako wrogów, a wręcz jako współbraci. Do tego dochodzi jeszcze apel rosyjskich oficerów o niewywoływanie konfliktu z Ukrainą. Gdyby do niego doszło, to Putin wmieszałby się w tzw. „wojnę niepopularną”, czyli w rozumieniu Rosjan taką, której nie wygrywa się szybko i efektownie, a z której żołnierze wracają w trumnach. W dodatku byłaby toczona przeciwko ludziom, których Rosjanie nie nienawidzą.

To prawda, także w moim odczuciu Putin rzeczywiście się zagalopował. Jednak w jego przypadku należy wziąć pod uwagę również szeroki wachlarz prowokacji, którymi dysponuje. Na Krymie dla przykładu nie było wojska rosyjskiego, ale „zielone ludziki”, które w broń zaopatrzyły się w dowolnych sklepach. On takie brednie jest w stanie produkować i nawet osobiście opowiadać. Można więc sobie równie łatwo wyobrazić, że gdyby zaszła taka potrzeba, to zawsze jakąś bzdurę mediom i opinii publicznej można opowiedzieć. Tych możliwości Rosja posiada sporo.

Istnieje też taka możliwość, że zostanie przeprowadzona jakaś ograniczona interwencja w okolicach Donbasu na przykład i Rosjanie „wesprą” separatystów. Takie są też plotki rozpuszczane w samym Donbasie, o czym z kolei my wiemy. W samym Doniecku po stronie separatystów chodzą plotki, że coś się wydarzy.

Być może więc Rosjanie będą „wychodzić z twarzą” w takiej formule, czyli jakiegoś przejęcia tych republik i uznania ich niepodległości. No i oczywiście udzielenia im pomocy wojskowej i wprowadzenia tzw. wojsk rozjemczych.

Nawet Duma rosyjska miała ostatnio rozpatrywać kwestie uznania „niepodległości” republik donieckiej i ługańskiej.

Czyli w sumie obyłoby się bez konfliktu zbrojnego? Dodam, że podobnego zdania jest prof. Grzegorz Górski, który taki scenariusz przedstawił jako jeden z możliwych.

Rosjanie zawsze mogą powiedzieć, że oni przecież mówili, że nie będą atakować Ukrainy i że to były tylko ćwiczenia, więc nie widzą problemu i histeria Zachodu była zupełnie niepotrzebna.

Poza tym, wyraźnie trzeba to powiedzieć, że mamy w tym przypadku do czynienia z dwoma wariatami – bo i pan Łukaszenka i pan Putin to są osoby głęboko niezrównoważone w tej chwili, niezależnie od ich interesów. Już w samym ich zachowaniu widać pewne, nie do końca moim zdaniem, racjonalne elementy. Tak więc tego braku konfliktu do końca też stwierdzić nie można.

Ćwiczenia na Białorusi mają się teoretycznie kończyć za cztery dni. Wojska są tam zgrupowane dokładnie na północ od Kijowa w odległości około 100 kilometrów. Marsz na Kijów nie byłby więc ani długi ani niewykonalny.

Co by to jednak oznaczało? To musiałaby być gigantyczna operacja wojenna, ponieważ Ukraińcy rzuciliby tam wszystko, co mają. Jeśli natomiast ktoś myśli, że oni by ustąpili i tak po prostu oddali stolicę swojego kraju, to się po prostu głęboko myli. Ktoś, kto tak myśli musiałby być kompletnym wariatem.

W takiej sytuacji to jest jasne, że Putin miałby setki trupów codziennie przez dłuższy czas i to miałoby miejsce już od samego początku takiej operacji, a tych nieszczęsnych poległych żołnierzy musiałby odsyłać w trumnach do ich rodzin, co domów. Poza tym to jest dla niego bardzo niebezpieczne, ponieważ w momencie ataku Rosja miałaby od razu blokadę międzynarodową i gospodarczą. I to w tej chwili widać i to jest pewne.

Miałby też bardzo gwałtowny opór Ukraińców. Jak taki konflikt rozwinąłby się dalej, to z kolei trudno przewidzieć. Natomiast z całą pewnością w pierwszej fazie byłby niezwykle kosztowny. Ukraińcy broniliby bowiem nie czego innego jak niepodległości, własnej stolicy i własnego kraju. Z całą pewnością włożyliby w to wszystko, co mogą, a to są bardzo waleczni ludzie.

Prezydent Zełenski był aktorem i sami Ukraińcy czasem mówią, że to widać w jego zachowaniach i obyciu. Jak Pani ocenia jego zachowania w stosunku do prezydenta Francji Emmanuela Macrona i szefowej niemieckiego MSZ, które od tradycyjnych zachowań dyplomatycznych znacznie odbiegają? Macrona wprost zapytał przed kamerami, czy z Putinem dobrze się bawili, kiedy ten miał przylecieć do Kijowa, a na noc został w Moskwie. Natomiast dla szefowej niemieckiego MSZ zwyczajnie nie znalazł czasu, kiedy przyjechała ona prezentować niemiecki dar dla Ukrainy na wypadek wojny z Rosją, czyli hełmy.

W moim odczuciu zachowanie prezydenta Ukrainy było jak najbardziej słuszne. W przypadku Niemiec najprawdopodobniej taki był pomysł administracji Zełenskiego, żeby pokazać jaskrawo, co on i jego zaplecze o tym myśli. On jest ponadto bardzo zastawiony przez tamtejszą prawicę. Cała patriotyczna opozycja jest przeciwko niemu i wykorzysta każdą okazję do krytyki i wytknięcia błędów. Gdyby w jakiś sposób chciał sprzedać interesy Ukrainy, to natychmiast by to wychwycono. Nikt by się nawet nad tym nie zastanawiał i wytknięto by mu to prosto z mostu. On więc musi być ostry i twardy.

Warto też dodać, że sytuacja tam pod wieloma względami jest bardo podobna do tej w Polsce i można prezydenta kraju krytykować absolutnie za wszystko i dla mnie to nie ulega żadnej wątpliwości, że tak by się stało. Jak to mówią moi koledzy: „sytuacja na Ukrainie jest podobna do polskiej tylko bardziej”.

Gdyby więc po tym wszystkim był miły dla Macrona, to Ukraińcy wręcz nazwaliby go „idiotą”. Macron przecież planuje wznowienie Porozumień Mińskich, które dla Ukrainy są skrajnie niekorzystne, a wręcz groźne.

Czy uważa Pani, że swoją postawą i działaniami prezydent Zełenski zjednoczył Ukraińców?

Tak – niewątpliwie. Na Ukrainie jest obecnie naprawdę straszna bieda i może to niestety zostać ponownie rozbite. Na razie jednak ta jedność Ukrainy jest imponująca. Oni chcą mieć własny kraj. To zdecydowanie nie jest państwo sezonowe i Ukraina osadziła się już w poczuciu bycia państwem suwerennym. Ja osobiście uważam, że coś takiego jak charakter narodowy istnieje. To jest sposób reagowania na świat, który jest wdrukowany i niemalże przekazywany człowiekowi z mlekiem matki. To jest to, jak ludzie reagują, jak się zachowują w określonych sytuacjach, co jest dobre a co złe. To są te bardzo podstawowe sprawy, które nas określają. I często nawet nie wiemy, skąd jakiejś cech i kwalifikacji nabyliśmy.

W przypadku Ukraińców jest tak, że pomimo różnych z nimi zaszłości, jednej rzeczy odmówić im na pewno nie można – czyli waleczności. I tego przez wieki nigdy im nie odmawiano. Jako przykład można podać obronę lotniska w Doniecku. Ono zostało zniszczone w całości, ale bronili go do ostatniego żołnierza i ostatniego kamienia. To były prawdziwe Termopile. Kiedy ogląda się te wydarzenia, to można być pewnym, że oni nie ustąpią. Wskazują też na to wszystkie badania socjologiczne, które pokazują, że nawet ponad 30 procent tamtejszych kobiet deklaruje, że pójdzie z bronią w ręku, żeby bronić Ukrainy.

Na wymienionych czynnikach właśnie opieram moje przekonanie, że pełnowymiarowej wojny raczej tam nie będzie.

Uprzejmie dziękuję za rozmowę